Alésia n'intéresse plus personne ? (suite)

[Bernard GAY]

Je suis étonné (pour ne pas dire déçu) par le peu d'intérêt suscité par ma
proposition d'un forum sur la question d'Alésia mise en ligne le 26 octobre
: pas une seule réponse !

Alors que des correspondants discutent pendant des semaines sur le sexe des
anges (origine continentale ou maritime de populations antiques,
interprétation d'une écriture crétoise.) ou grimpent au rideaux pour un mot
soupçonné « politiquement incorrect », il ne se trouverait personne pour
essayer d'approfondir des faits qui concernent le mythe fondateur de la
France, c'est-à-dire Vercingétorix et cette campagne contre César qui s'achève
par la défaite d'Alésia.



Selon la théorie « officielle » défendue par l'establishment, l'oppidum
gaulois d'Alésia serait la butte du mont Auxois à Alise-Ste-Reine. Un livre
récent du Pr. Reddé couronne les six années de fouilles qu'il y a dirigées
et qui viennent de se terminer. Alors que rien de probant n'a été découvert,
ce haut responsable de l'archéologie française clame urbi et orbi que cette
fois, plus aucun doute ne subsiste : cette taupinière exiguë est bien le
site de la bataille de -52.



C'est aller un peu vite en besogne et surtout c'est oublier que (et cette
liste n'est pas exhaustive !) :



- l'Oze et l'Ozerain (les deux ruisseaux d'Alise) ne sauraient toujours pas
justifier les termes de « flamina » (plur. de flumen : chez César, cours d'eau
constituant un obstacle militaire) que l'on trouve dans la Guerre des
Gaules.



- l'indispensable « Camp Nord » installé en pente et en hauteur n'a toujours
pas été identifié, pas plus que les « praerupta » (abrupts) obligatoirement
situés entre ce camp et la ville d'Alésia.



- César n'a matériellement pas pu réaliser sous Alise (sur 16 Km + 20 Km)
les formidables retranchements qu'il mentionne et qui lui sont
indispensables pour s'opposer victorieusement avec moins de 80 000 hommes au
déferlement de 350 000 guerriers gaulois. Qui plus est, pas un seul des
fossés exhibés ne correspond aux descriptions et aux dimensions indiquées
par le texte du proconsul romain.



- alors qu'Alésia était réputée être la « métropole religieuse de toute la
Celtie », pas un seul monument cultuel celte n'a été retrouvé aux abords du
Mont Auxois.



- Si Alésia est à Alise, Vercingétorix est un matamore borné dont on se
demande bien pourquoi nous avons fait un héros national.



Or, depuis quarante ans, un site de remplacement est proposé dans le Jura,
dans ce pays des Séquanes que traversaient les légions en retraite vers la
Province.



Découvert en 1964 par l'archéologue André Berthier (aujourd'hui décédé), ce
site de Syam/Chaux-des-Crotenay concorde point par point avec les
descriptions données par les textes.



Les sondages effectués ont permis de reconnaître les soubassements
cyclopéens du rempart de la ville ainsi que des centaines d'artéfacts, tous
situés aux emplacements nécessaires à la bonne compréhension des diverses
phases de la bataille et aux impératifs du siège.



Curieusement, dès que la datation de ce site a été confirmée (fin de la
République, donc contemporain de la bataille), un couvercle de plomb est
venu recouvrir les travaux de ce spécialiste reconnu des antiquités
romaines, correspondant de l'Institut :



- plus aucune autorisation de fouille n'est accordée et les travaux en cours
doivent être abandonnés car les amendes prévues par la Loi Carcopino sont
très dissuasives.

C'est ainsi : on peut, en France, détruire totalement (et en toute impunité)
un site archéologique. La sanction (si sanction il y a) sera toujours
symbolique, tous les responsables de travaux le savent (et en profitent
parfois). Mais fouiller (même en étant qualifié et en respectant toutes les
procédures techniques) sans être nanti de la sacro-sainte autorisation des
autorités, c'est hors de prix !



- toute mention de découvertes « romaines » dans cette zone du Jura
officiellement cataloguée « archéologiquement vide » est bannie de la
documentation : on ira même jusqu'à expurger certaines rééditions de toute
allusion à des trouvailles anciennes et avérées !



- le décret rayant Alise de la liste des sites d'intérêt national « en tant
que site de la bataille d'Alésia » parait au JO du 27/11/98 dans l'indifférence
générale. Et avec une discrétion suspecte dans les médias spécialisés
puisque la revue Historia, y compris dans son numéro spécial sur Alésia paru
en mars 99, ne daigne même pas y faire allusion.



- profitant de la torpeur d'un mois d'été, un journaliste publie-t-il, dans
un quotidien (Libération, 13 au 18/08/2001) une série d'articles sur la
question ?

Réveillée par ses commanditaires, la rédaction du journal censure la
conclusion promise pour la semaine suivante. et celle-ci ne paraîtra jamais
!

Ce journaliste devra se tourner vers le magazine « Géo » (N° 291, mai 2003)
pour publier un article bien documenté. (Le fait que ce périodique soit sous
le contrôle de capitaux allemands explique peut-être cela.)



Car si ce site du Jura est reconnu pour être le vrai cadre de cette bataille
homérique, les conséquences sont importantes :



Vercingétorix apparaît comme un génial stratège qui a été à deux doigts d'exterminer
César et ses armées.

Et c'est toute l'Histoire de la Gaule et du monde romain qui aurait été
changée : plus d'Empire romain, plus de civilisation gallo-romaine, plus de
christianisation précoce de notre sol, la France - comme l'Irlande, mais à
une tout autre échelle - restant un monde celte. On peut rêver !



Plus prosaïquement, ce sont des dizaines de doctes messieurs (et quelques
dames, soyons honnêtes), d'autorités universitaires incontestées (et
craintes), de journalistes connus aux déclarations péremptoires qui sont
priés de descendre de leurs piédestaux et d'avouer publiquement qu'ils se
sont (qu'ils nous ont) trompés en étalant et en publiant leurs belles
certitudes. Je ne citerai pas de noms, ils se reconnaîtront !).



Ce sont aussi de basses considérations pécuniaires :

- 150 ans de fouilles à Alise (aux frais du contribuable) pour un site
purement gallo-romain qui ne méritait pas tant d'honneurs,

- des milliers de touristes qui délaisseraient une ville devenue sans grand
intérêt : les élus locaux et leurs électeurs apprécieraient cette
disparition de la manne découlant de l'exploitation du site !

- et accessoirement, les exploitants de l'Archéodrome de Beaune qui auraient
du mal à justifier leur engouement pour Alésia en étant aussi loin de l'emplacement
des combats.



Comme quoi, rien n'est simple.



Nombreux ont dû être les lecteurs qui ignoraient tout de cette polémique.

Il va de soi que je suis à leur disposition pour tout renseignements
complémentaires car ces quelques lignes ne sont que le sommet d'un iceberg
très volumineux.



Pour conclure, je tiens à préciser que je n'appartiens pas au sérail et que
je n'ai aucun intérêt - ni matériel, ni moral - dans cette controverse. Je n'y
participe qu'en tant que curieux et amateur d'Histoire, allergique aux
carabistouilles, surtout quand elles prennent des allures d'affaires d'Etat
!



Cordialement :

GB

[villenoel]

Post by Bernard GAY
Je suis étonné (pour ne pas dire déçu) par le peu d'intérêt suscité par ma
proposition d'un forum sur la question d'Alésia mise en ligne le 26 octobre
: pas une seule réponse !

Ave Bernard!
Votre argumentation est très intéressante. Je n'ai pas pris part au
forum car je ne connais rien au sujet mais j'attends avec impatience le
résultat des discussions.
Je suis étonné, moi, que personne n'ait pu trouver le site d'Alésia
depuis 2000 ans.
villenoel

[Némée]

Alesia pas trouvé c'est de l'histoire ancienne. Je croyais que c'était en
Bourgogne aux environs de Cluny.

Le Lion

[UBUjean-jacques viala]

On Fri, 5 Nov 2004 17:35:48 +0100, "Bernard GAY" <***@free.fr>
wrote:

(...)

Post by Bernard GAY
Nombreux ont dû être les lecteurs qui ignoraient tout de cette polémique.

ah j'avais lu le regretté doyen de l'université catho, fanatique
partisan de ce site.
.
UBU
Un homme qui a raison 24 heures avant tout le monde,
passe pour un fou pendant 24 heures.

Rivarol

[Bernard GAY]

Pour ceux qui n'ont pas vu le début du film (et/ou qui ont oublié le début
!) :


Alésia disparue et retrouvée ?
A la fin de l'été 52 avant Jésus-Christ se déroule au pied d'une bourgade
fortifiée, quelque part dans les franges orientales de ce territoire appelé
à devenir la France, une bataille dont le souvenir va traverser les siècles
: Alésia. Elle oppose durant six semaines 80 000 soldats professionnels
romains commandés par Julius Caïus Caesar et 80 000 guerriers aux ordres de
Vercingétorix que viendront appuyer 250 000 hommes envoyés par les cités
gauloises. Nous savons tous que la victoire est restée au Romain, que la
Gaule sera occupée et que Vercingétorix finira étranglé sur ordre de son
vainqueur. Mais qu'est devenue cette ville ?
Lieu maudit pour les Romains qui avaient été à deux doigts d'y être balayés,
lieu maudit pour les Gaulois qui y avaient été irrémédiablement défaits,
l'oppidum des Mandubiens était tombé dans les oubliettes de l'Histoire. Pour
les lettrés familiers des textes antiques, cette ville qui passait pour
avoir été la métropole religieuse de toute la Celtique n'était plus qu'un
nom. Nul ne se souciait de savoir ce quelle était devenue après son saccage
ni même ne cherchait à la localiser. Ses habitants avaient été exterminés
pendant le siège et les peuplades voisines avaient perdu jusqu'à son
souvenir dans les désordres des Grandes Invasions. Tout comme la ville
légendaire de Troie, la cité gauloise avait disparu.
Il faudra attendre le 8° siècle pour qu'un moine bénédictin bourguignon du
nom d'Héric donne corps au mythe. Cet érudit, abusé par l'apparente
similitude phonétique entre Alésia et la petite ville d'Alise-Sainte-Reine
proche de son monastère, assimile l'une à l'autre dans un poème. Cette
manouvre est d'autant plus facile que de nombreux vestiges antiques y sont
visibles. Au cours des siècles suivants, cette affirmation gratuite dénuée
de toute objectivité scientifique sera reprise et acceptée comme argent
comptant. La butte du Mont Auxois semblait être le site qui avait vu le
triomphe des aigles romaines. Napoléon 1°, fin connaisseur des choses
militaires, avait bien émis des réserves de professionnel averti, mais le
fait semblait patent. En 1835, les partisans exultent : une plaque de marbre
portant gravé le nom d'Alésia a été exhumée à Alise ! En fait, c'est le mot
Alisiia que l'on peut lire sur un bloc endommagé et incomplet, au milieu
d'un texte peu clair. Si, de nos jours, la plupart des linguistes
s'accordent à réfuter la possibilité de transformation spontanée d'un
phonème gaulois [e] en [i], les historiens de l'époque ne s'embarrassèrent
pas de cette argutie : l'Alésia de César était définitivement retrouvée.
Quelques décennies plus tard, l'Empereur Napoléon III, qui rédigeait une
volumineuse Histoire de Jules César, charge un obscur capitaine nommé
Stoffel de diriger des fouilles autour du Mont Auxois. Piètre archéologue
mais courtisan accompli, ce dernier va rapidement apporter à son maître les
preuves que celui-ci réclame. Qu'importe si les travaux ne sont pas menés
avec la rigueur scientifique indispensable : on veut prouver et l'on
prouvera. Armes, fossés, monnaies : le site va se révéler une véritable mine
pour les fouilleurs. Bien sûr, il y a des « problèmes » : D'abord une telle
richesse devrait être suspecte, les sites de batailles anciennes (même bien
plus récentes) ne sont jamais aussi « productifs », le nettoyage d'un
terrain postérieurement à une rencontre a de tout temps été une activité
lucrative et bien peu d'objets métalliques échappaient à ces collectes
systématiques qui se poursuivaient pendant des lustres. Mais la principale
difficulté résidait dans l'impossibilité matérielle de faire coïncider les
indications topographiques et poliorcétiques très précises données par le
texte de César sur le paysage du Mont Auxois. On taxera donc César de
mensonge et d'affabulation chaque fois qu'il y aura contradiction entre les
documents et les découvertes. Ainsi le tour est joué et la cause entendue :
Alise est bien Alésia.
Depuis plus d'un siècle, de nombreuses voix ont tenté de se faire entendre
et essayé de réfuter cette thèse qui, malgré les campagnes de fouilles
ininterrompues, n'a jamais réussi à prouver sa validité. Peine perdue : la
Sorbonne avait tranché.
Mais certains ne se décourageaient pas car des incohérences manifestes,
stratégiques et tactiques, éclataient au grand jour. Où situer l'embuscade
de cavalerie avec son relief caractéristique et son fleuve protecteur qui
doit se trouver à moins d'une demi étape (15 km au maximum) de la ville ?
Pourquoi César, qui se dirige à marches forcées vers la Provincia « pour la
secourir », oblique-t-il soudain en direction du coeur de la Gaule en
rébellion ? Pourquoi Vercingétorix, jusque là opposé à toute bataille
rangée, s'engage-t-il dans ce qui semble une aventure risquée ? Pourquoi, sa
cavalerie étrillée mais non détruite, se réfugie-t-il avec ses 80 000
guerriers invaincus sur ce mamelon sans importance, lui qui est libre de ses
mouvements sur un territoire acquis à sa cause ? Pourquoi néglige-t-il les
reliefs environnants (comme le Mont Pennevelle) alors que ses forces sont
largement suffisantes pour les occuper et les défendre militairement ?
Pourquoi César, qui n'ignore pas le sens des mots, nomme-t-il « fleuves »
les deux ruisseaux que sont l'Oze et l'Ozerain ? Pourquoi ses lignes
sont-elles assez lâches pour que les assiégés conservent un libre accès à
ces indispensables points d'eau ? Pourquoi, l'armée de secours
n'engage-t-elle les combats que sur deux secteurs restreints alors qu'elle
peut, avec ses effectifs, monter une bonne dizaine d'attaques simultanées ?
Pourquoi les assiégés ne tentent-ils de forcer le blocus romain qu'en deux
endroits et successivement ?
Des objections de cette veine, il y en a des douzaines(1) et les tenants
d'Alise ont une réponse toute prête : César est un génie et Vercingétorix n'est
- au mieux - qu'un fieffé imbécile ou - au pire - qu'un traître à la cause
qu'il prétend défendre.
D'autres sites ont été proposés : Alaise puis Salins, puis Izernore et
d'autres encore. Aucun n'a résisté à l'analyse objective des multiples
critères à prendre en compte tandis que la statue de Vercingétorix due au
ciseau de Millet(2) trône toujours sur le Mont Auxois, visible à des
kilomètres à la ronde.
Alégia ? Chavons pas où ch'est Alégia ! s'exclamait avec véhémence un
Gaulois anonyme dans l'album d'Asterix « Le bouclier arverne » et cela
semblait se confirmer.
La situation n'a changé que vers 1963 quand un archéologue émérite, le Pr.
André Berthier - spécialiste reconnu des campagnes romaines en Afrique du
Nord où il avait identifié les sites de la campagne de Jugurtha puis fouillé
de fond en comble le site de Tiddis - a décidé d'aborder ce qu'il est
convenu d'appeler "la controverse d'Alésia" par une technique nouvelle,
scientifique celle-là, qu'il a appelée le «portrait-robot ».
Reprenant consciencieusement toutes les indications topographiques fournies
par le récit de César - témoin visuel irremplaçable et jusqu'à preuve du
contraire irréfutable - et par les autres textes antiques, il en a tiré un
dessin caractéristique. Placé sur un calque, ce dessin à l'échelle a été
superposé sur les cartes des multiples lieux assurant être l'Alésia antique.
Pas un seul de ces sites, et surtout pas celui d'Alise, n'offraient de
ressemblance évidente avec le portrait-robot. Le calque a été alors promené
de place en place sur les cartes d'Etat-Major de tout le Centre-Est de la
France, explorant méthodiquement une zone forcée de contenir le site
recherché. Et soudain, ce fut le choc : sous les yeux ébahis du Pr.
Berthier, le calque venait de se "poser" sur un paysage. Tout concordait :
montagnes, plaines, fleuves et dimensions. Et ce site coiffait la route
antique menant de Langres à Genève par le Haut Jura, sur l'itinéraire
annoncé par César lui-même ! Les multiples « pourquoi ? » de tout à l'heure
devenaient comme par magie des « parce que ! » et la bataille
incompréhensible d'Alise se muait en une bien plus vraisemblable bataille de
Chaux-des-Crotenay. Et cette fois, si César - vainqueur final - restait un
génial stratège, il n'y avait plus le beau rôle : un patriote gaulois de
quinze ans son cadet s'y montrait son égal, l'y avait piégé et avait été à
deux doigts de l'y annihiler.
Le tribun romain ne devait qu'aux dieux de la Guerre, éternels troublions,
d'avoir fait pencher en sa faveur le fléau de la balance de l'Histoire. Plus
de trente années ont passé depuis cette découverte majeure. Sur le terrain -
malgré les oukases administratifs interdisant toutes fouilles en règle(3) -
les trouvailles ont été nombreuses et concordantes. Les remparts de la
ville - qui n'avaient jamais été identifiés comme tels par les populations
locales - ont été mis à jour : ils n'étaient masqués que par des
broussailles. Tout autour de l'oppidum, ce sont plusieurs kilomètres de murs
de pierres sèches, des vestiges de fossés et de plates-formes pour engins de
guerre (ainsi que des indices de pièges) qui ont été re-trouvés. Les
artefacts de cette bataille homérique qui s'est déroulée il y a plus de
vingt siècles étaient toujours visibles, exactement aux emplacements qu'exigeaient
le double verrouillage romain.
Ce n'est qu'en février 1998, pour la première fois en trente cinq ans, qu'un
haut responsable de l'Archéologie française, le Pr. Reddé, a enfin accepté
de s'asseoir à la même table que des partisans de la thèse du Pr. Berthier.
Au cours de ces débats, ce même Pr. Reddé (chargé depuis des années des
fouilles à Alise) a admis en public - sans pour autant renier sa cause - que
le bilan n'était pas convainquant et que les traces et objets retrouvées sur
le sol bourguignon pourraient tout aussi bien provenir d'autres événements
que de ce siège qui, après avoir fait couler tant de sang, a fait couler
tant d'encre.
Ce recul inattendu à provoqué un véritable bouleversement : le 27 novembre
1998 est paru au Journal Officiel un arrêté du ministère de la culture et de
la communication qui raye Alise-Ste-Reine de la liste des « sites d'intérêt
archéologique national » en tant que théâtre de la bataille de -52. Restent
à Alise ce que personne n'a jamais nié, c'est à dire les souvenirs d'une
ville gallo-romaine qui fut florissante jusqu'au haut Moyen Age.
Avec ce déclassement, la porte semblait grande ouverte pour que les vraies
fouilles puissent être ouvertes sur le site de Chaux mais il faut déchanter
tant la situation a peu évolué.
Le Pr Berthier (nonagénaire) est décédé en décembre 2000 après avoir été en
butte à l'establishment et avoir payé son entêtement au prix fort (entrée
refusée à l'Académie et absence de tout officiel à ses funérailles). Son ami
et collaborateur André Wartelle (ancien doyen de la Faculté Catholique de
Paris) l'a rejoint aux Iles fortunées d'Avalon(4) en 2002. Malgré six grands
articles dans le quotidien Libération (08/2000) et quinze pages dans le
magazine Géo (05/2003)(5), la chape de plomb mise en place par les
thuriféraires d'Alise-Ste-Reine reste toujours aussi lourde et les
associations qui persistent à vouloir faire reconnaître cette version de
l'Histoire se sentent bien seules.
Pourtant, si l'hypothèse du Pr. André Berthier devait enfin se concrétiser,
nous saurions enfin où est Alégia !

.

(1) Se reporter au fascicule « Le Duel » disponible auprès de l'Association
A.L.E.S.I.A.
(2) Curieuse statue d'ailleurs au vu des anachronismes commis. Imaginez un
Poilu de 14-18 sur son Monument aux Morts armé d'une rapière de
mousquetaire, chaussé de bottes allemandes, vêtu d'un battle-dress anglais
de 1944 et brandissant un FAMAS ! Le tout rehaussé de superbes moustaches
que l'intéressé, les monnaies contemporaines en font foi, n'a jamais
arborées.
(3) La loi dite Carcopino, promulguée sous Pétain par un tenant d'Alise,
encadre administrativement toutes les fouilles archéologiques. Les amendes
encourues sont très dissuasives.
(4) Equivalent gaulois des Champs Elysées grecs ou de notre Paradis
chrétien.
(5) sous à la plume de Thierry Secrétan.


Pour en savoir plus :
- ALESIA de A. Berthier et A. Wartelle - Nlles Editions Latines, Paris, 1990
- LE GENIE MILITAIRE DE VERCINGETORIX ET LE MYTHE ALISE ALESIA de R.
Potier - Editions Volcans, Clermont-Fd, 1973 (épuisé, mais avec un peu de
chance chez un bouquiniste... ou sur le Net)
- L'imposture ALESIA de D. Porte - Editions Carnot, Chatou, 2004

ou prendre contact avec l' Association Lemme et Saine d'Intérêt
Archéologique ou A.L.E.S.I.A., (Mairie - 39150 Chaux-des-Crotenay) qui édite
à compte d'auteur ALESIA - Chaux-des-Crotenay, pourquoi ? de J. Berger qui
récapitule trente ans de découvertes sur le terrain.


ou encore, m'en parler !

GB

[Bernard GAY]

Pour ceux qui n'ont pas vu le début du film (et/ou qui ont oublié le début
!) :


Alésia disparue et retrouvée ?
A la fin de l'été 52 avant Jésus-Christ se déroule au pied d'une bourgade
fortifiée, quelque part dans les franges orientales de ce territoire appelé
à devenir la France, une bataille dont le souvenir va traverser les siècles
: Alésia. Elle oppose durant six semaines 80 000 soldats professionnels
romains commandés par Julius Caïus Caesar et 80 000 guerriers aux ordres de
Vercingétorix que viendront appuyer 250 000 hommes envoyés par les cités
gauloises. Nous savons tous que la victoire est restée au Romain, que la
Gaule sera occupée et que Vercingétorix finira étranglé sur ordre de son
vainqueur. Mais qu'est devenue cette ville ?
Lieu maudit pour les Romains qui avaient été à deux doigts d'y être balayés,
lieu maudit pour les Gaulois qui y avaient été irrémédiablement défaits,
l'oppidum des Mandubiens était tombé dans les oubliettes de l'Histoire. Pour
les lettrés familiers des textes antiques, cette ville qui passait pour
avoir été la métropole religieuse de toute la Celtique n'était plus qu'un
nom. Nul ne se souciait de savoir ce quelle était devenue après son saccage
ni même ne cherchait à la localiser. Ses habitants avaient été exterminés
pendant le siège et les peuplades voisines avaient perdu jusqu'à son
souvenir dans les désordres des Grandes Invasions. Tout comme la ville
légendaire de Troie, la cité gauloise avait disparu.
Il faudra attendre le 8° siècle pour qu'un moine bénédictin bourguignon du
nom d'Héric donne corps au mythe. Cet érudit, abusé par l'apparente
similitude phonétique entre Alésia et la petite ville d'Alise-Sainte-Reine
proche de son monastère, assimile l'une à l'autre dans un poème. Cette
manouvre est d'autant plus facile que de nombreux vestiges antiques y sont
visibles. Au cours des siècles suivants, cette affirmation gratuite dénuée
de toute objectivité scientifique sera reprise et acceptée comme argent
comptant. La butte du Mont Auxois semblait être le site qui avait vu le
triomphe des aigles romaines. Napoléon 1°, fin connaisseur des choses
militaires, avait bien émis des réserves de professionnel averti, mais le
fait semblait patent. En 1835, les partisans exultent : une plaque de marbre
portant gravé le nom d'Alésia a été exhumée à Alise ! En fait, c'est le mot
Alisiia que l'on peut lire sur un bloc endommagé et incomplet, au milieu
d'un texte peu clair. Si, de nos jours, la plupart des linguistes
s'accordent à réfuter la possibilité de transformation spontanée d'un
phonème gaulois [e] en [i], les historiens de l'époque ne s'embarrassèrent
pas de cette argutie : l'Alésia de César était définitivement retrouvée.
Quelques décennies plus tard, l'Empereur Napoléon III, qui rédigeait une
volumineuse Histoire de Jules César, charge un obscur capitaine nommé
Stoffel de diriger des fouilles autour du Mont Auxois. Piètre archéologue
mais courtisan accompli, ce dernier va rapidement apporter à son maître les
preuves que celui-ci réclame. Qu'importe si les travaux ne sont pas menés
avec la rigueur scientifique indispensable : on veut prouver et l'on
prouvera. Armes, fossés, monnaies : le site va se révéler une véritable mine
pour les fouilleurs. Bien sûr, il y a des « problèmes » : D'abord une telle
richesse devrait être suspecte, les sites de batailles anciennes (même bien
plus récentes) ne sont jamais aussi « productifs », le nettoyage d'un
terrain postérieurement à une rencontre a de tout temps été une activité
lucrative et bien peu d'objets métalliques échappaient à ces collectes
systématiques qui se poursuivaient pendant des lustres. Mais la principale
difficulté résidait dans l'impossibilité matérielle de faire coïncider les
indications topographiques et poliorcétiques très précises données par le
texte de César sur le paysage du Mont Auxois. On taxera donc César de
mensonge et d'affabulation chaque fois qu'il y aura contradiction entre les
documents et les découvertes. Ainsi le tour est joué et la cause entendue :
Alise est bien Alésia.
Depuis plus d'un siècle, de nombreuses voix ont tenté de se faire entendre
et essayé de réfuter cette thèse qui, malgré les campagnes de fouilles
ininterrompues, n'a jamais réussi à prouver sa validité. Peine perdue : la
Sorbonne avait tranché.
Mais certains ne se décourageaient pas car des incohérences manifestes,
stratégiques et tactiques, éclataient au grand jour. Où situer l'embuscade
de cavalerie avec son relief caractéristique et son fleuve protecteur qui
doit se trouver à moins d'une demi étape (15 km au maximum) de la ville ?
Pourquoi César, qui se dirige à marches forcées vers la Provincia « pour la
secourir », oblique-t-il soudain en direction du coeur de la Gaule en
rébellion ? Pourquoi Vercingétorix, jusque là opposé à toute bataille
rangée, s'engage-t-il dans ce qui semble une aventure risquée ? Pourquoi, sa
cavalerie étrillée mais non détruite, se réfugie-t-il avec ses 80 000
guerriers invaincus sur ce mamelon sans importance, lui qui est libre de ses
mouvements sur un territoire acquis à sa cause ? Pourquoi néglige-t-il les
reliefs environnants (comme le Mont Pennevelle) alors que ses forces sont
largement suffisantes pour les occuper et les défendre militairement ?
Pourquoi César, qui n'ignore pas le sens des mots, nomme-t-il « fleuves »
les deux ruisseaux que sont l'Oze et l'Ozerain ? Pourquoi ses lignes
sont-elles assez lâches pour que les assiégés conservent un libre accès à
ces indispensables points d'eau ? Pourquoi, l'armée de secours
n'engage-t-elle les combats que sur deux secteurs restreints alors qu'elle
peut, avec ses effectifs, monter une bonne dizaine d'attaques simultanées ?
Pourquoi les assiégés ne tentent-ils de forcer le blocus romain qu'en deux
endroits et successivement ?
Des objections de cette veine, il y en a des douzaines(1) et les tenants
d'Alise ont une réponse toute prête : César est un génie et Vercingétorix
n'est
- au mieux - qu'un fieffé imbécile ou - au pire - qu'un traître à la cause
qu'il prétend défendre.
D'autres sites ont été proposés : Alaise puis Salins, puis Izernore et
d'autres encore. Aucun n'a résisté à l'analyse objective des multiples
critères à prendre en compte tandis que la statue de Vercingétorix due au
ciseau de Millet(2) trône toujours sur le Mont Auxois, visible à des
kilomètres à la ronde.
Alégia ? Chavons pas où ch'est Alégia ! s'exclamait avec véhémence un
Gaulois anonyme dans l'album d'Asterix « Le bouclier arverne » et cela
semblait se confirmer.
La situation n'a changé que vers 1963 quand un archéologue émérite, le Pr.
André Berthier - spécialiste reconnu des campagnes romaines en Afrique du
Nord où il avait identifié les sites de la campagne de Jugurtha puis fouillé
de fond en comble le site de Tiddis - a décidé d'aborder ce qu'il est
convenu d'appeler "la controverse d'Alésia" par une technique nouvelle,
scientifique celle-là, qu'il a appelée le «portrait-robot ».
Reprenant consciencieusement toutes les indications topographiques fournies
par le récit de César - témoin visuel irremplaçable et jusqu'à preuve du
contraire irréfutable - et par les autres textes antiques, il en a tiré un
dessin caractéristique. Placé sur un calque, ce dessin à l'échelle a été
superposé sur les cartes des multiples lieux assurant être l'Alésia antique.
Pas un seul de ces sites, et surtout pas celui d'Alise, n'offraient de
ressemblance évidente avec le portrait-robot. Le calque a été alors promené
de place en place sur les cartes d'Etat-Major de tout le Centre-Est de la
France, explorant méthodiquement une zone forcée de contenir le site
recherché. Et soudain, ce fut le choc : sous les yeux ébahis du Pr.
Berthier, le calque venait de se "poser" sur un paysage. Tout concordait :
montagnes, plaines, fleuves et dimensions. Et ce site coiffait la route
antique menant de Langres à Genève par le Haut Jura, sur l'itinéraire
annoncé par César lui-même ! Les multiples « pourquoi ? » de tout à l'heure
devenaient comme par magie des « parce que ! » et la bataille
incompréhensible d'Alise se muait en une bien plus vraisemblable bataille de
Chaux-des-Crotenay. Et cette fois, si César - vainqueur final - restait un
génial stratège, il n'y avait plus le beau rôle : un patriote gaulois de
quinze ans son cadet s'y montrait son égal, l'y avait piégé et avait été à
deux doigts de l'y annihiler.
Le tribun romain ne devait qu'aux dieux de la Guerre, éternels troublions,
d'avoir fait pencher en sa faveur le fléau de la balance de l'Histoire. Plus
de trente années ont passé depuis cette découverte majeure. Sur le terrain -
malgré les oukases administratifs interdisant toutes fouilles en règle(3) -
les trouvailles ont été nombreuses et concordantes. Les remparts de la
ville - qui n'avaient jamais été identifiés comme tels par les populations
locales - ont été mis à jour : ils n'étaient masqués que par des
broussailles. Tout autour de l'oppidum, ce sont plusieurs kilomètres de murs
de pierres sèches, des vestiges de fossés et de plates-formes pour engins de
guerre (ainsi que des indices de pièges) qui ont été re-trouvés. Les
artefacts de cette bataille homérique qui s'est déroulée il y a plus de
vingt siècles étaient toujours visibles, exactement aux emplacements
qu'exigeaient
le double verrouillage romain.
Ce n'est qu'en février 1998, pour la première fois en trente cinq ans, qu'un
haut responsable de l'Archéologie française, le Pr. Reddé, a enfin accepté
de s'asseoir à la même table que des partisans de la thèse du Pr. Berthier.
Au cours de ces débats, ce même Pr. Reddé (chargé depuis des années des
fouilles à Alise) a admis en public - sans pour autant renier sa cause - que
le bilan n'était pas convainquant et que les traces et objets retrouvées sur
le sol bourguignon pourraient tout aussi bien provenir d'autres événements
que de ce siège qui, après avoir fait couler tant de sang, a fait couler
tant d'encre.
Ce recul inattendu à provoqué un véritable bouleversement : le 27 novembre
1998 est paru au Journal Officiel un arrêté du ministère de la culture et de
la communication qui raye Alise-Ste-Reine de la liste des « sites d'intérêt
archéologique national » en tant que théâtre de la bataille de -52. Restent
à Alise ce que personne n'a jamais nié, c'est à dire les souvenirs d'une
ville gallo-romaine qui fut florissante jusqu'au haut Moyen Age.
Avec ce déclassement, la porte semblait grande ouverte pour que les vraies
fouilles puissent être ouvertes sur le site de Chaux mais il faut déchanter
tant la situation a peu évolué.
Le Pr Berthier (nonagénaire) est décédé en décembre 2000 après avoir été en
butte à l'establishment et avoir payé son entêtement au prix fort (entrée
refusée à l'Académie et absence de tout officiel à ses funérailles). Son ami
et collaborateur André Wartelle (ancien doyen de la Faculté Catholique de
Paris) l'a rejoint aux Iles fortunées d'Avalon(4) en 2002. Malgré six grands
articles dans le quotidien Libération (08/2000) et quinze pages dans le
magazine Géo (05/2003)(5), la chape de plomb mise en place par les
thuriféraires d'Alise-Ste-Reine reste toujours aussi lourde et les
associations qui persistent à vouloir faire reconnaître cette version de
l'Histoire se sentent bien seules.
Pourtant, si l'hypothèse du Pr. André Berthier devait enfin se concrétiser,
nous saurions enfin où est Alégia !

.

(1) Se reporter au fascicule « Le Duel » disponible auprès de l'Association
A.L.E.S.I.A.
(2) Curieuse statue d'ailleurs au vu des anachronismes commis. Imaginez un
Poilu de 14-18 sur son Monument aux Morts armé d'une rapière de
mousquetaire, chaussé de bottes allemandes, vêtu d'un battle-dress anglais
de 1944 et brandissant un FAMAS ! Le tout rehaussé de superbes moustaches
que l'intéressé, les monnaies contemporaines en font foi, n'a jamais
arborées.
(3) La loi dite Carcopino, promulguée sous Pétain par un tenant d'Alise,
encadre administrativement toutes les fouilles archéologiques. Les amendes
encourues sont très dissuasives.
(4) Equivalent gaulois des Champs Elysées grecs ou de notre Paradis
chrétien.
(5) sous à la plume de Thierry Secrétan.


Pour en savoir plus :
- ALESIA de A. Berthier et A. Wartelle - Nlles Editions Latines, Paris, 1990
- LE GENIE MILITAIRE DE VERCINGETORIX ET LE MYTHE ALISE ALESIA de R.
Potier - Editions Volcans, Clermont-Fd, 1973 (épuisé, mais avec un peu de
chance chez un bouquiniste... ou sur le Net)
- L'imposture ALESIA de D. Porte - Editions Carnot, Chatou, 2004

ou prendre contact avec l' Association Lemme et Saine d'Intérêt
Archéologique ou A.L.E.S.I.A., (Mairie - 39150 Chaux-des-Crotenay) qui édite
à compte d'auteur ALESIA - Chaux-des-Crotenay, pourquoi ? de J. Berger qui
récapitule trente ans de découvertes sur le terrain.


ou encore, m'en parler !

GB

[oeildeboeuf]

Post by Bernard GAY
Pour ceux qui n'ont pas vu le début du film (et/ou qui ont oublié le début
Alésia disparue et retrouvée ?
A la fin de l'été 52 avant Jésus-Christ se déroule au pied d'une bourgade
fortifiée, quelque part dans les franges orientales de ce territoire appelé
à devenir la France, une bataille dont le souvenir va traverser les siècles
: Alésia. Elle oppose durant six semaines 80 000 soldats professionnels
romains commandés par Julius Caïus Caesar et 80 000 guerriers aux ordres de
Vercingétorix que viendront appuyer 250 000 hommes envoyés par les cités
gauloises. Nous savons tous que la victoire est restée au Romain, que la
Gaule sera occupée et que Vercingétorix finira étranglé sur ordre de son
vainqueur. Mais qu'est devenue cette ville ?
Lieu maudit pour les Romains qui avaient été à deux doigts d'y être balayés,
lieu maudit pour les Gaulois qui y avaient été irrémédiablement défaits,
l'oppidum des Mandubiens était tombé dans les oubliettes de l'Histoire. Pour
les lettrés familiers des textes antiques, cette ville qui passait pour
avoir été la métropole religieuse de toute la Celtique n'était plus qu'un
nom. Nul ne se souciait de savoir ce quelle était devenue après son saccage
ni même ne cherchait à la localiser. Ses habitants avaient été exterminés
pendant le siège et les peuplades voisines avaient perdu jusqu'à son
souvenir dans les désordres des Grandes Invasions. Tout comme la ville
légendaire de Troie, la cité gauloise avait disparu.
Il faudra attendre le 8° siècle pour qu'un moine bénédictin bourguignon du
nom d'Héric donne corps au mythe. Cet érudit, abusé par l'apparente
similitude phonétique entre Alésia et la petite ville d'Alise-Sainte-Reine
proche de son monastère, assimile l'une à l'autre dans un poème. Cette
manouvre est d'autant plus facile que de nombreux vestiges antiques y sont
visibles. Au cours des siècles suivants, cette affirmation gratuite dénuée
de toute objectivité scientifique sera reprise et acceptée comme argent
comptant. La butte du Mont Auxois semblait être le site qui avait vu le
triomphe des aigles romaines. Napoléon 1°, fin connaisseur des choses
militaires, avait bien émis des réserves de professionnel averti, mais le
fait semblait patent. En 1835, les partisans exultent : une plaque de marbre
portant gravé le nom d'Alésia a été exhumée à Alise ! En fait, c'est le mot
Alisiia que l'on peut lire sur un bloc endommagé et incomplet, au milieu
d'un texte peu clair. Si, de nos jours, la plupart des linguistes
s'accordent à réfuter la possibilité de transformation spontanée d'un
phonème gaulois [e] en [i], les historiens de l'époque ne s'embarrassèrent
pas de cette argutie : l'Alésia de César était définitivement retrouvée.
Quelques décennies plus tard, l'Empereur Napoléon III, qui rédigeait une
volumineuse Histoire de Jules César, charge un obscur capitaine nommé
Stoffel de diriger des fouilles autour du Mont Auxois. Piètre archéologue
mais courtisan accompli, ce dernier va rapidement apporter à son maître les
preuves que celui-ci réclame. Qu'importe si les travaux ne sont pas menés
avec la rigueur scientifique indispensable : on veut prouver et l'on
prouvera. Armes, fossés, monnaies : le site va se révéler une véritable mine
pour les fouilleurs. Bien sûr, il y a des « problèmes » : D'abord une telle
richesse devrait être suspecte, les sites de batailles anciennes (même bien
plus récentes) ne sont jamais aussi « productifs », le nettoyage d'un
terrain postérieurement à une rencontre a de tout temps été une activité
lucrative et bien peu d'objets métalliques échappaient à ces collectes
systématiques qui se poursuivaient pendant des lustres. Mais la principale
difficulté résidait dans l'impossibilité matérielle de faire coïncider les
indications topographiques et poliorcétiques très précises données par le
texte de César sur le paysage du Mont Auxois. On taxera donc César de
mensonge et d'affabulation chaque fois qu'il y aura contradiction entre les
Alise est bien Alésia.
Depuis plus d'un siècle, de nombreuses voix ont tenté de se faire entendre
et essayé de réfuter cette thèse qui, malgré les campagnes de fouilles
ininterrompues, n'a jamais réussi à prouver sa validité. Peine perdue : la
Sorbonne avait tranché.
Mais certains ne se décourageaient pas car des incohérences manifestes,
stratégiques et tactiques, éclataient au grand jour. Où situer l'embuscade
de cavalerie avec son relief caractéristique et son fleuve protecteur qui
doit se trouver à moins d'une demi étape (15 km au maximum) de la ville ?
Pourquoi César, qui se dirige à marches forcées vers la Provincia « pour la
secourir », oblique-t-il soudain en direction du coeur de la Gaule en
rébellion ? Pourquoi Vercingétorix, jusque là opposé à toute bataille
rangée, s'engage-t-il dans ce qui semble une aventure risquée ? Pourquoi, sa
cavalerie étrillée mais non détruite, se réfugie-t-il avec ses 80 000
guerriers invaincus sur ce mamelon sans importance, lui qui est libre de ses
mouvements sur un territoire acquis à sa cause ? Pourquoi néglige-t-il les
reliefs environnants (comme le Mont Pennevelle) alors que ses forces sont
largement suffisantes pour les occuper et les défendre militairement ?
Pourquoi César, qui n'ignore pas le sens des mots, nomme-t-il « fleuves »
les deux ruisseaux que sont l'Oze et l'Ozerain ? Pourquoi ses lignes
sont-elles assez lâches pour que les assiégés conservent un libre accès à
ces indispensables points d'eau ? Pourquoi, l'armée de secours
n'engage-t-elle les combats que sur deux secteurs restreints alors qu'elle
peut, avec ses effectifs, monter une bonne dizaine d'attaques simultanées ?
Pourquoi les assiégés ne tentent-ils de forcer le blocus romain qu'en deux
endroits et successivement ?
Des objections de cette veine, il y en a des douzaines(1) et les tenants
d'Alise ont une réponse toute prête : César est un génie et Vercingétorix
n'est
- au mieux - qu'un fieffé imbécile ou - au pire - qu'un traître à la cause
qu'il prétend défendre.
D'autres sites ont été proposés : Alaise puis Salins, puis Izernore et
d'autres encore. Aucun n'a résisté à l'analyse objective des multiples
critères à prendre en compte tandis que la statue de Vercingétorix due au
ciseau de Millet(2) trône toujours sur le Mont Auxois, visible à des
kilomètres à la ronde.
Alégia ? Chavons pas où ch'est Alégia ! s'exclamait avec véhémence un
Gaulois anonyme dans l'album d'Asterix « Le bouclier arverne » et cela
semblait se confirmer.
La situation n'a changé que vers 1963 quand un archéologue émérite, le Pr.
André Berthier - spécialiste reconnu des campagnes romaines en Afrique du
Nord où il avait identifié les sites de la campagne de Jugurtha puis fouillé
de fond en comble le site de Tiddis - a décidé d'aborder ce qu'il est
convenu d'appeler "la controverse d'Alésia" par une technique nouvelle,
scientifique celle-là, qu'il a appelée le «portrait-robot ».
Reprenant consciencieusement toutes les indications topographiques fournies
par le récit de César - témoin visuel irremplaçable et jusqu'à preuve du
contraire irréfutable - et par les autres textes antiques, il en a tiré un
dessin caractéristique. Placé sur un calque, ce dessin à l'échelle a été
superposé sur les cartes des multiples lieux assurant être l'Alésia antique.
Pas un seul de ces sites, et surtout pas celui d'Alise, n'offraient de
ressemblance évidente avec le portrait-robot. Le calque a été alors promené
de place en place sur les cartes d'Etat-Major de tout le Centre-Est de la
France, explorant méthodiquement une zone forcée de contenir le site
recherché. Et soudain, ce fut le choc : sous les yeux ébahis du Pr.
montagnes, plaines, fleuves et dimensions. Et ce site coiffait la route
antique menant de Langres à Genève par le Haut Jura, sur l'itinéraire
annoncé par César lui-même ! Les multiples « pourquoi ? » de tout à l'heure
devenaient comme par magie des « parce que ! » et la bataille
incompréhensible d'Alise se muait en une bien plus vraisemblable bataille de
Chaux-des-Crotenay. Et cette fois, si César - vainqueur final - restait un
génial stratège, il n'y avait plus le beau rôle : un patriote gaulois de
quinze ans son cadet s'y montrait son égal, l'y avait piégé et avait été à
deux doigts de l'y annihiler.
Le tribun romain ne devait qu'aux dieux de la Guerre, éternels troublions,
d'avoir fait pencher en sa faveur le fléau de la balance de l'Histoire. Plus
de trente années ont passé depuis cette découverte majeure. Sur le terrain -
malgré les oukases administratifs interdisant toutes fouilles en règle(3) -
les trouvailles ont été nombreuses et concordantes. Les remparts de la
ville - qui n'avaient jamais été identifiés comme tels par les populations
locales - ont été mis à jour : ils n'étaient masqués que par des
broussailles. Tout autour de l'oppidum, ce sont plusieurs kilomètres de murs
de pierres sèches, des vestiges de fossés et de plates-formes pour engins de
guerre (ainsi que des indices de pièges) qui ont été re-trouvés. Les
artefacts de cette bataille homérique qui s'est déroulée il y a plus de
vingt siècles étaient toujours visibles, exactement aux emplacements
qu'exigeaient
le double verrouillage romain.
Ce n'est qu'en février 1998, pour la première fois en trente cinq ans, qu'un
haut responsable de l'Archéologie française, le Pr. Reddé, a enfin accepté
de s'asseoir à la même table que des partisans de la thèse du Pr. Berthier.
Au cours de ces débats, ce même Pr. Reddé (chargé depuis des années des
fouilles à Alise) a admis en public - sans pour autant renier sa cause - que
le bilan n'était pas convainquant et que les traces et objets retrouvées sur
le sol bourguignon pourraient tout aussi bien provenir d'autres événements
que de ce siège qui, après avoir fait couler tant de sang, a fait couler
tant d'encre.
Ce recul inattendu à provoqué un véritable bouleversement : le 27 novembre
1998 est paru au Journal Officiel un arrêté du ministère de la culture et de
la communication qui raye Alise-Ste-Reine de la liste des « sites d'intérêt
archéologique national » en tant que théâtre de la bataille de -52. Restent
à Alise ce que personne n'a jamais nié, c'est à dire les souvenirs d'une
ville gallo-romaine qui fut florissante jusqu'au haut Moyen Age.
Avec ce déclassement, la porte semblait grande ouverte pour que les vraies
fouilles puissent être ouvertes sur le site de Chaux mais il faut déchanter
tant la situation a peu évolué.
Le Pr Berthier (nonagénaire) est décédé en décembre 2000 après avoir été en
butte à l'establishment et avoir payé son entêtement au prix fort (entrée
refusée à l'Académie et absence de tout officiel à ses funérailles). Son ami
et collaborateur André Wartelle (ancien doyen de la Faculté Catholique de
Paris) l'a rejoint aux Iles fortunées d'Avalon(4) en 2002. Malgré six grands
articles dans le quotidien Libération (08/2000) et quinze pages dans le
magazine Géo (05/2003)(5), la chape de plomb mise en place par les
thuriféraires d'Alise-Ste-Reine reste toujours aussi lourde et les
associations qui persistent à vouloir faire reconnaître cette version de
l'Histoire se sentent bien seules.
Pourtant, si l'hypothèse du Pr. André Berthier devait enfin se concrétiser,
nous saurions enfin où est Alégia !
.
(1) Se reporter au fascicule « Le Duel » disponible auprès de l'Association
A.L.E.S.I.A.
(2) Curieuse statue d'ailleurs au vu des anachronismes commis. Imaginez un
Poilu de 14-18 sur son Monument aux Morts armé d'une rapière de
mousquetaire, chaussé de bottes allemandes, vêtu d'un battle-dress anglais
de 1944 et brandissant un FAMAS ! Le tout rehaussé de superbes moustaches
que l'intéressé, les monnaies contemporaines en font foi, n'a jamais
arborées.
(3) La loi dite Carcopino, promulguée sous Pétain par un tenant d'Alise,
encadre administrativement toutes les fouilles archéologiques. Les amendes
encourues sont très dissuasives.
(4) Equivalent gaulois des Champs Elysées grecs ou de notre Paradis
chrétien.
(5) sous à la plume de Thierry Secrétan.
- ALESIA de A. Berthier et A. Wartelle - Nlles Editions Latines, Paris, 1990
- LE GENIE MILITAIRE DE VERCINGETORIX ET LE MYTHE ALISE ALESIA de R.
Potier - Editions Volcans, Clermont-Fd, 1973 (épuisé, mais avec un peu de
chance chez un bouquiniste... ou sur le Net)
- L'imposture ALESIA de D. Porte - Editions Carnot, Chatou, 2004
ou prendre contact avec l' Association Lemme et Saine d'Intérêt
Archéologique ou A.L.E.S.I.A., (Mairie - 39150 Chaux-des-Crotenay) qui édite
à compte d'auteur ALESIA - Chaux-des-Crotenay, pourquoi ? de J. Berger qui
récapitule trente ans de découvertes sur le terrain.
ou encore, m'en parler !

GB
La chaux-des-crotenay. Dire que jai été en colonie de vacance au Franois
en 52 et 53, et je ne savais pas !

[Marcus Ulpius Trajanus]

Post by Bernard GAY
Pour ceux qui n'ont pas vu le début du film (et/ou qui ont oublié le début
Alésia disparue et retrouvée ?
A la fin de l'été 52 avant Jésus-Christ se déroule au pied d'une bourgade
fortifiée, quelque part dans les franges orientales de ce territoire appelé
à devenir la France, une bataille dont le souvenir va traverser les siècles
: Alésia. Elle oppose durant six semaines 80 000 soldats professionnels
romains commandés par Julius Caïus Caesar et 80 000 guerriers aux ordres de
Vercingétorix que viendront appuyer 250 000 hommes envoyés par les cités
gauloises. Nous savons tous que la victoire est restée au Romain, que la
Gaule sera occupée et que Vercingétorix finira étranglé sur ordre de son
vainqueur. Mais qu'est devenue cette ville ?
Lieu maudit pour les Romains qui avaient été à deux doigts d'y être balayés,
lieu maudit pour les Gaulois qui y avaient été irrémédiablement défaits,
l'oppidum des Mandubiens était tombé dans les oubliettes de l'Histoire. Pour
les lettrés familiers des textes antiques, cette ville qui passait pour
avoir été la métropole religieuse de toute la Celtique n'était plus qu'un
nom. Nul ne se souciait de savoir ce quelle était devenue après son saccage
ni même ne cherchait à la localiser. Ses habitants avaient été exterminés
pendant le siège et les peuplades voisines avaient perdu jusqu'à son
souvenir dans les désordres des Grandes Invasions. Tout comme la ville
légendaire de Troie, la cité gauloise avait disparu.
Il faudra attendre le 8° siècle pour qu'un moine bénédictin bourguignon du
nom d'Héric donne corps au mythe. Cet érudit, abusé par l'apparente
similitude phonétique entre Alésia et la petite ville d'Alise-Sainte-Reine
proche de son monastère, assimile l'une à l'autre dans un poème. Cette
manouvre est d'autant plus facile que de nombreux vestiges antiques y sont
visibles. Au cours des siècles suivants, cette affirmation gratuite dénuée
de toute objectivité scientifique sera reprise et acceptée comme argent
comptant. La butte du Mont Auxois semblait être le site qui avait vu le
triomphe des aigles romaines. Napoléon 1°, fin connaisseur des choses
militaires, avait bien émis des réserves de professionnel averti, mais le
fait semblait patent. En 1835, les partisans exultent : une plaque de marbre
portant gravé le nom d'Alésia a été exhumée à Alise ! En fait, c'est le mot
Alisiia que l'on peut lire sur un bloc endommagé et incomplet, au milieu
d'un texte peu clair. Si, de nos jours, la plupart des linguistes
s'accordent à réfuter la possibilité de transformation spontanée d'un
phonème gaulois [e] en [i], les historiens de l'époque ne s'embarrassèrent
pas de cette argutie : l'Alésia de César était définitivement retrouvée.
Quelques décennies plus tard, l'Empereur Napoléon III, qui rédigeait une
volumineuse Histoire de Jules César, charge un obscur capitaine nommé
Stoffel de diriger des fouilles autour du Mont Auxois. Piètre archéologue
mais courtisan accompli, ce dernier va rapidement apporter à son maître les
preuves que celui-ci réclame. Qu'importe si les travaux ne sont pas menés
avec la rigueur scientifique indispensable : on veut prouver et l'on
prouvera. Armes, fossés, monnaies : le site va se révéler une véritable mine
pour les fouilleurs. Bien sûr, il y a des « problèmes » : D'abord une telle
richesse devrait être suspecte, les sites de batailles anciennes (même bien
plus récentes) ne sont jamais aussi « productifs », le nettoyage d'un
terrain postérieurement à une rencontre a de tout temps été une activité
lucrative et bien peu d'objets métalliques échappaient à ces collectes
systématiques qui se poursuivaient pendant des lustres. Mais la principale
difficulté résidait dans l'impossibilité matérielle de faire coïncider les
indications topographiques et poliorcétiques très précises données par le
texte de César sur le paysage du Mont Auxois. On taxera donc César de
mensonge et d'affabulation chaque fois qu'il y aura contradiction entre les
Alise est bien Alésia.
Depuis plus d'un siècle, de nombreuses voix ont tenté de se faire entendre
et essayé de réfuter cette thèse qui, malgré les campagnes de fouilles
ininterrompues, n'a jamais réussi à prouver sa validité. Peine perdue : la
Sorbonne avait tranché.
Mais certains ne se décourageaient pas car des incohérences manifestes,
stratégiques et tactiques, éclataient au grand jour. Où situer l'embuscade
de cavalerie avec son relief caractéristique et son fleuve protecteur qui
doit se trouver à moins d'une demi étape (15 km au maximum) de la ville ?
Pourquoi César, qui se dirige à marches forcées vers la Provincia « pour la
secourir », oblique-t-il soudain en direction du coeur de la Gaule en
rébellion ? Pourquoi Vercingétorix, jusque là opposé à toute bataille
rangée, s'engage-t-il dans ce qui semble une aventure risquée ? Pourquoi, sa
cavalerie étrillée mais non détruite, se réfugie-t-il avec ses 80 000
guerriers invaincus sur ce mamelon sans importance, lui qui est libre de ses
mouvements sur un territoire acquis à sa cause ? Pourquoi néglige-t-il les
reliefs environnants (comme le Mont Pennevelle) alors que ses forces sont
largement suffisantes pour les occuper et les défendre militairement ?
Pourquoi César, qui n'ignore pas le sens des mots, nomme-t-il « fleuves »
les deux ruisseaux que sont l'Oze et l'Ozerain ? Pourquoi ses lignes
sont-elles assez lâches pour que les assiégés conservent un libre accès à
ces indispensables points d'eau ? Pourquoi, l'armée de secours
n'engage-t-elle les combats que sur deux secteurs restreints alors qu'elle
peut, avec ses effectifs, monter une bonne dizaine d'attaques simultanées ?
Pourquoi les assiégés ne tentent-ils de forcer le blocus romain qu'en deux
endroits et successivement ?
Des objections de cette veine, il y en a des douzaines(1) et les tenants
d'Alise ont une réponse toute prête : César est un génie et Vercingétorix
n'est
- au mieux - qu'un fieffé imbécile ou - au pire - qu'un traître à la cause
qu'il prétend défendre.
D'autres sites ont été proposés : Alaise puis Salins, puis Izernore et
d'autres encore. Aucun n'a résisté à l'analyse objective des multiples
critères à prendre en compte tandis que la statue de Vercingétorix due au
ciseau de Millet(2) trône toujours sur le Mont Auxois, visible à des
kilomètres à la ronde.
Alégia ? Chavons pas où ch'est Alégia ! s'exclamait avec véhémence un
Gaulois anonyme dans l'album d'Asterix « Le bouclier arverne » et cela
semblait se confirmer.
La situation n'a changé que vers 1963 quand un archéologue émérite, le Pr.
André Berthier - spécialiste reconnu des campagnes romaines en Afrique du
Nord où il avait identifié les sites de la campagne de Jugurtha puis fouillé
de fond en comble le site de Tiddis - a décidé d'aborder ce qu'il est
convenu d'appeler "la controverse d'Alésia" par une technique nouvelle,
scientifique celle-là, qu'il a appelée le «portrait-robot ».
Reprenant consciencieusement toutes les indications topographiques fournies
par le récit de César - témoin visuel irremplaçable et jusqu'à preuve du
contraire irréfutable - et par les autres textes antiques, il en a tiré un
dessin caractéristique. Placé sur un calque, ce dessin à l'échelle a été
superposé sur les cartes des multiples lieux assurant être l'Alésia antique.
Pas un seul de ces sites, et surtout pas celui d'Alise, n'offraient de
ressemblance évidente avec le portrait-robot. Le calque a été alors promené
de place en place sur les cartes d'Etat-Major de tout le Centre-Est de la
France, explorant méthodiquement une zone forcée de contenir le site
recherché. Et soudain, ce fut le choc : sous les yeux ébahis du Pr.
montagnes, plaines, fleuves et dimensions. Et ce site coiffait la route
antique menant de Langres à Genève par le Haut Jura, sur l'itinéraire
annoncé par César lui-même ! Les multiples « pourquoi ? » de tout à l'heure
devenaient comme par magie des « parce que ! » et la bataille
incompréhensible d'Alise se muait en une bien plus vraisemblable bataille de
Chaux-des-Crotenay. Et cette fois, si César - vainqueur final - restait un
génial stratège, il n'y avait plus le beau rôle : un patriote gaulois de
quinze ans son cadet s'y montrait son égal, l'y avait piégé et avait été à
deux doigts de l'y annihiler.
Le tribun romain ne devait qu'aux dieux de la Guerre, éternels troublions,
d'avoir fait pencher en sa faveur le fléau de la balance de l'Histoire. Plus
de trente années ont passé depuis cette découverte majeure. Sur le terrain -
malgré les oukases administratifs interdisant toutes fouilles en règle(3) -
les trouvailles ont été nombreuses et concordantes. Les remparts de la
ville - qui n'avaient jamais été identifiés comme tels par les populations
locales - ont été mis à jour : ils n'étaient masqués que par des
broussailles. Tout autour de l'oppidum, ce sont plusieurs kilomètres de murs
de pierres sèches, des vestiges de fossés et de plates-formes pour engins de
guerre (ainsi que des indices de pièges) qui ont été re-trouvés. Les
artefacts de cette bataille homérique qui s'est déroulée il y a plus de
vingt siècles étaient toujours visibles, exactement aux emplacements
qu'exigeaient
le double verrouillage romain.
Ce n'est qu'en février 1998, pour la première fois en trente cinq ans, qu'un
haut responsable de l'Archéologie française, le Pr. Reddé, a enfin accepté
de s'asseoir à la même table que des partisans de la thèse du Pr. Berthier.
Au cours de ces débats, ce même Pr. Reddé (chargé depuis des années des
fouilles à Alise) a admis en public - sans pour autant renier sa cause - que
le bilan n'était pas convainquant et que les traces et objets retrouvées sur
le sol bourguignon pourraient tout aussi bien provenir d'autres événements
que de ce siège qui, après avoir fait couler tant de sang, a fait couler
tant d'encre.
Ce recul inattendu à provoqué un véritable bouleversement : le 27 novembre
1998 est paru au Journal Officiel un arrêté du ministère de la culture et de
la communication qui raye Alise-Ste-Reine de la liste des « sites d'intérêt
archéologique national » en tant que théâtre de la bataille de -52. Restent
à Alise ce que personne n'a jamais nié, c'est à dire les souvenirs d'une
ville gallo-romaine qui fut florissante jusqu'au haut Moyen Age.
Avec ce déclassement, la porte semblait grande ouverte pour que les vraies
fouilles puissent être ouvertes sur le site de Chaux mais il faut déchanter
tant la situation a peu évolué.
Le Pr Berthier (nonagénaire) est décédé en décembre 2000 après avoir été en
butte à l'establishment et avoir payé son entêtement au prix fort (entrée
refusée à l'Académie et absence de tout officiel à ses funérailles). Son ami
et collaborateur André Wartelle (ancien doyen de la Faculté Catholique de
Paris) l'a rejoint aux Iles fortunées d'Avalon(4) en 2002. Malgré six grands
articles dans le quotidien Libération (08/2000) et quinze pages dans le
magazine Géo (05/2003)(5), la chape de plomb mise en place par les
thuriféraires d'Alise-Ste-Reine reste toujours aussi lourde et les
associations qui persistent à vouloir faire reconnaître cette version de
l'Histoire se sentent bien seules.
Pourtant, si l'hypothèse du Pr. André Berthier devait enfin se concrétiser,
nous saurions enfin où est Alégia !
.
(1) Se reporter au fascicule « Le Duel » disponible auprès de l'Association
A.L.E.S.I.A.
(2) Curieuse statue d'ailleurs au vu des anachronismes commis. Imaginez un
Poilu de 14-18 sur son Monument aux Morts armé d'une rapière de
mousquetaire, chaussé de bottes allemandes, vêtu d'un battle-dress anglais
de 1944 et brandissant un FAMAS ! Le tout rehaussé de superbes moustaches
que l'intéressé, les monnaies contemporaines en font foi, n'a jamais
arborées.
(3) La loi dite Carcopino, promulguée sous Pétain par un tenant d'Alise,
encadre administrativement toutes les fouilles archéologiques. Les amendes
encourues sont très dissuasives.
(4) Equivalent gaulois des Champs Elysées grecs ou de notre Paradis
chrétien.
(5) sous à la plume de Thierry Secrétan.
- ALESIA de A. Berthier et A. Wartelle - Nlles Editions Latines, Paris, 1990
- LE GENIE MILITAIRE DE VERCINGETORIX ET LE MYTHE ALISE ALESIA de R.
Potier - Editions Volcans, Clermont-Fd, 1973 (épuisé, mais avec un peu de
chance chez un bouquiniste... ou sur le Net)
- L'imposture ALESIA de D. Porte - Editions Carnot, Chatou, 2004
ou prendre contact avec l' Association Lemme et Saine d'Intérêt
Archéologique ou A.L.E.S.I.A., (Mairie - 39150 Chaux-des-Crotenay) qui édite
à compte d'auteur ALESIA - Chaux-des-Crotenay, pourquoi ? de J. Berger qui
récapitule trente ans de découvertes sur le terrain.
ou encore, m'en parler !

GB

Intéressant : quelqu'un a-t-il essayé de contacter les autorités
locales ou plus généralement territoriales gérant ce site?

[Bernard GAY]

Intéressant : quelqu'un a-t-il essayé de contacter les autorités locales
ou plus généralement >>territoriales gérant ce site?

Bien entendu, que toutes les possibilités d'intéresser les autorités locales
(élues et/ou administratives) à ce problème historique ont été explorées. En
vain, malheureusement et pour des raisons bien simples :

Le Pr. Berthier (encore en activité quand il a émis son hypothèse) s'est
tout naturellement tourné vers ses autorités de tutelle et a, en
fonctionnaire consciencieux, suivi les procédures réglementaires.
Si tout au début, des ministres comme Malraux ou Duhamel lui ont fait
accorder des autorisations de sondages (pas de fouilles :
administrativement, la nuance a son importance), ces autorisations n'ont pas
été renouvelées (et ont même été révoquées en cours de travail) quand il
s'est avéré que les vestiges mis à jour pouvaient devenir gênants pour des
gens en place.
A cette époque, l'ancien ministre de Vichy Carcopino (chaud partisan
d'Alise) faisait encore la loi dans le domaine de l'archéologie
gallo-romaine. Aujourd'hui, c'est son disciple Michel Reddé, inamovible
conseiller technique des ministres de la culture qui se sont succédé depuis
des lustres ( et - pure coïncidence, cela va de soit - responsable des
dernières fouilles à Alise) qui veille au maintien de la tradition.
Le monde de l'archéologie, que se soit sur le terrain ou à l'Université, est
un tout petit monde dans lequel tout le monde se connaît, s'observe (s'épie
?), se jalouse... et se dénigre à l'occasion.
Mais les places sont rares, les crédits distribués avec parcimonie, les
progressions de carrière facilement compromises... alors, les initiatives
non souhaitées et mal venues, très peu pour eux !
L'exemple du Pr. Berthier qui, nonobstant ses mérites, l'ampleur et la
qualité de ses travaux antérieurs, a payé de son entêtement par son
exclusion de la liste des candidats possibles à l'Institut, a refroidi plus
d'un chercheur qui aurait été tenté de le suivre dans cette voie
iconoclaste.
Tout universitaire qui s'avouerait partisan du Jura (ou simplement qui se
pencherait avec trop de complaisance sur cette théorie) sait depuis que son
avancement deviendrait problématique (Nous en avons malheureusement des
exemples).
Quand aux fonctionnaires territoriaux, leur statut ne les incite pas à
prendre des initiatives qu'ils savent contraires aux opinions de leurs
autorités.
Et en ce qui concerne les édiles, leur discrétion et leur tiédeur répond à
des motivations tout aussi terre à terre : l'indispensable manne financière
qui leur permet de faire survivre leurs collectivités est en grande partie
dans la main des autorités de État dont les pouvoirs discrétionnaires en la
matière sont bien connus.
Dans ces conditions, essayez d'espérer une coopération !

Cordialement :
GB

[Belis]

Post by Bernard GAY

Intéressant : quelqu'un a-t-il essayé de contacter les autorités locales
ou plus généralement >>territoriales gérant ce site?

Bien entendu, que toutes les possibilités d'intéresser les autorités locales
(élues et/ou administratives) à ce problème historique ont été explorées. En
Le Pr. Berthier (encore en activité quand il a émis son hypothèse) s'est
tout naturellement tourné vers ses autorités de tutelle et a, en
fonctionnaire consciencieux, suivi les procédures réglementaires.
Si tout au début, des ministres comme Malraux ou Duhamel lui ont fait
administrativement, la nuance a son importance), ces autorisations n'ont pas
été renouvelées (et ont même été révoquées en cours de travail) quand il
s'est avéré que les vestiges mis à jour pouvaient devenir gênants pour des
gens en place.
A cette époque, l'ancien ministre de Vichy Carcopino (chaud partisan
d'Alise) faisait encore la loi dans le domaine de l'archéologie
gallo-romaine. Aujourd'hui, c'est son disciple Michel Reddé, inamovible
conseiller technique des ministres de la culture qui se sont succédé depuis
des lustres ( et - pure coïncidence, cela va de soit - responsable des
dernières fouilles à Alise) qui veille au maintien de la tradition.
Le monde de l'archéologie, que se soit sur le terrain ou à l'Université, est
un tout petit monde dans lequel tout le monde se connaît, s'observe (s'épie
?), se jalouse... et se dénigre à l'occasion.
Mais les places sont rares, les crédits distribués avec parcimonie, les
progressions de carrière facilement compromises... alors, les initiatives
non souhaitées et mal venues, très peu pour eux !
L'exemple du Pr. Berthier qui, nonobstant ses mérites, l'ampleur et la
qualité de ses travaux antérieurs, a payé de son entêtement par son
exclusion de la liste des candidats possibles à l'Institut, a refroidi plus
d'un chercheur qui aurait été tenté de le suivre dans cette voie
iconoclaste.
Tout universitaire qui s'avouerait partisan du Jura (ou simplement qui se
pencherait avec trop de complaisance sur cette théorie) sait depuis que son
avancement deviendrait problématique (Nous en avons malheureusement des
exemples).
Quand aux fonctionnaires territoriaux, leur statut ne les incite pas à
prendre des initiatives qu'ils savent contraires aux opinions de leurs
autorités.
Et en ce qui concerne les édiles, leur discrétion et leur tiédeur répond à
des motivations tout aussi terre à terre : l'indispensable manne financière
qui leur permet de faire survivre leurs collectivités est en grande partie
dans la main des autorités de État dont les pouvoirs discrétionnaires en la
matière sont bien connus.
Dans ces conditions, essayez d'espérer une coopération !
GB

Mais alors que faire ? Continuer à précher la bonne parole dans le
desert ?
La solution n'est elle pas de modifier la loi Carcopino ? Que dit
exactement cette loi, d'ailleurs? (je pose cette question dans un
autre fil sur le sujet d'alésia).

[Gérard Mérel]

Peut-être parce que fr.soc.histoire.antique devrait s'appeler
fr.soc.histoire.disque de Phaistos!
Et fait fuir ceux que d'autres sujets intéresseraient.
Je vous suggère de placer ce début de fil sur
http://www.arbre-celtique.com/forum/forum.php , archéologie et histoire. Je
pense que vous y aurez des réponses et un débat intéressant.

Post by Bernard GAY
Je suis étonné (pour ne pas dire déçu) par le peu d'intérêt suscité par ma
proposition d'un forum sur la question d'Alésia mise en ligne le 26
octobre : pas une seule réponse !
Alors que des correspondants discutent pendant des semaines sur le sexe
des anges (origine continentale ou maritime de populations antiques,
interprétation d'une écriture crétoise.) ou grimpent au rideaux pour un
mot soupçonné « politiquement incorrect », il ne se trouverait personne
pour essayer d'approfondir des faits qui concernent le mythe fondateur de
la France, c'est-à-dire Vercingétorix et cette campagne contre César qui
s'achève par la défaite d'Alésia.
Selon la théorie « officielle » défendue par l'establishment, l'oppidum
gaulois d'Alésia serait la butte du mont Auxois à Alise-Ste-Reine. Un
livre récent du Pr. Reddé couronne les six années de fouilles qu'il y a
dirigées et qui viennent de se terminer. Alors que rien de probant n'a été
découvert, ce haut responsable de l'archéologie française clame urbi et
orbi que cette fois, plus aucun doute ne subsiste : cette taupinière
exiguë est bien le site de la bataille de -52.
C'est aller un peu vite en besogne et surtout c'est oublier que (et cette
- l'Oze et l'Ozerain (les deux ruisseaux d'Alise) ne sauraient toujours
pas justifier les termes de « flamina » (plur. de flumen : chez César,
cours d'eau constituant un obstacle militaire) que l'on trouve dans la
Guerre des Gaules.
- l'indispensable « Camp Nord » installé en pente et en hauteur n'a
toujours pas été identifié, pas plus que les « praerupta » (abrupts)
obligatoirement situés entre ce camp et la ville d'Alésia.
- César n'a matériellement pas pu réaliser sous Alise (sur 16 Km + 20 Km)
les formidables retranchements qu'il mentionne et qui lui sont
indispensables pour s'opposer victorieusement avec moins de 80 000 hommes
au déferlement de 350 000 guerriers gaulois. Qui plus est, pas un seul des
fossés exhibés ne correspond aux descriptions et aux dimensions indiquées
par le texte du proconsul romain.
- alors qu'Alésia était réputée être la « métropole religieuse de toute la
Celtie », pas un seul monument cultuel celte n'a été retrouvé aux abords
du Mont Auxois.
- Si Alésia est à Alise, Vercingétorix est un matamore borné dont on se
demande bien pourquoi nous avons fait un héros national.
Or, depuis quarante ans, un site de remplacement est proposé dans le Jura,
dans ce pays des Séquanes que traversaient les légions en retraite vers la
Province.
Découvert en 1964 par l'archéologue André Berthier (aujourd'hui décédé),
ce site de Syam/Chaux-des-Crotenay concorde point par point avec les
descriptions données par les textes.
Les sondages effectués ont permis de reconnaître les soubassements
cyclopéens du rempart de la ville ainsi que des centaines d'artéfacts,
tous situés aux emplacements nécessaires à la bonne compréhension des
diverses phases de la bataille et aux impératifs du siège.
Curieusement, dès que la datation de ce site a été confirmée (fin de la
République, donc contemporain de la bataille), un couvercle de plomb est
venu recouvrir les travaux de ce spécialiste reconnu des antiquités
- plus aucune autorisation de fouille n'est accordée et les travaux en
cours doivent être abandonnés car les amendes prévues par la Loi Carcopino
sont très dissuasives.
C'est ainsi : on peut, en France, détruire totalement (et en toute
impunité) un site archéologique. La sanction (si sanction il y a) sera
toujours symbolique, tous les responsables de travaux le savent (et en
profitent parfois). Mais fouiller (même en étant qualifié et en respectant
toutes les procédures techniques) sans être nanti de la sacro-sainte
autorisation des autorités, c'est hors de prix !
- toute mention de découvertes « romaines » dans cette zone du Jura
officiellement cataloguée « archéologiquement vide » est bannie de la
documentation : on ira même jusqu'à expurger certaines rééditions de toute
allusion à des trouvailles anciennes et avérées !
- le décret rayant Alise de la liste des sites d'intérêt national « en
tant que site de la bataille d'Alésia » parait au JO du 27/11/98 dans
l'indifférence générale. Et avec une discrétion suspecte dans les médias
spécialisés puisque la revue Historia, y compris dans son numéro spécial
sur Alésia paru en mars 99, ne daigne même pas y faire allusion.
- profitant de la torpeur d'un mois d'été, un journaliste publie-t-il,
dans un quotidien (Libération, 13 au 18/08/2001) une série d'articles sur
la question ?
Réveillée par ses commanditaires, la rédaction du journal censure la
conclusion promise pour la semaine suivante. et celle-ci ne paraîtra
jamais !
Ce journaliste devra se tourner vers le magazine « Géo » (N° 291, mai
2003) pour publier un article bien documenté. (Le fait que ce périodique
soit sous le contrôle de capitaux allemands explique peut-être cela.)
Car si ce site du Jura est reconnu pour être le vrai cadre de cette
Vercingétorix apparaît comme un génial stratège qui a été à deux doigts
d'exterminer César et ses armées.
Et c'est toute l'Histoire de la Gaule et du monde romain qui aurait été
changée : plus d'Empire romain, plus de civilisation gallo-romaine, plus
de christianisation précoce de notre sol, la France - comme l'Irlande,
mais à une tout autre échelle - restant un monde celte. On peut rêver !
Plus prosaïquement, ce sont des dizaines de doctes messieurs (et quelques
dames, soyons honnêtes), d'autorités universitaires incontestées (et
craintes), de journalistes connus aux déclarations péremptoires qui sont
priés de descendre de leurs piédestaux et d'avouer publiquement qu'ils se
sont (qu'ils nous ont) trompés en étalant et en publiant leurs belles
certitudes. Je ne citerai pas de noms, ils se reconnaîtront !).
- 150 ans de fouilles à Alise (aux frais du contribuable) pour un site
purement gallo-romain qui ne méritait pas tant d'honneurs,
- des milliers de touristes qui délaisseraient une ville devenue sans
grand intérêt : les élus locaux et leurs électeurs apprécieraient cette
disparition de la manne découlant de l'exploitation du site !
- et accessoirement, les exploitants de l'Archéodrome de Beaune qui
auraient du mal à justifier leur engouement pour Alésia en étant aussi
loin de l'emplacement des combats.
Comme quoi, rien n'est simple.
Nombreux ont dû être les lecteurs qui ignoraient tout de cette polémique.
Il va de soi que je suis à leur disposition pour tout renseignements
complémentaires car ces quelques lignes ne sont que le sommet d'un iceberg
très volumineux.
Pour conclure, je tiens à préciser que je n'appartiens pas au sérail et
que je n'ai aucun intérêt - ni matériel, ni moral - dans cette
controverse. Je n'y participe qu'en tant que curieux et amateur
d'Histoire, allergique aux carabistouilles, surtout quand elles prennent
des allures d'affaires d'Etat !
GB

[Noepolis]

Post by Bernard GAY
Vercingétorix apparaît comme un génial stratège qui a été à deux doigts d'exterminer
César et ses armées.
Et c'est toute l'Histoire de la Gaule et du monde romain qui aurait été
changée : plus d'Empire romain, plus de civilisation gallo-romaine, plus de
christianisation précoce de notre sol, la France - comme l'Irlande, mais à
une tout autre échelle - restant un monde celte. On peut rêver !

Je m'étais intéressé au site de Chaux-des-Crotenay et aux travaux
d'André Berthier il y a déjà plusieurs mois, lors de votre dernière
intervention à ce sujet, je pense. J'avais pu voir un site Internet
dont l'adresse m'échappe pour le moment. Tout cela est fort
convainquant, même si l'hypothèse du "grand complot" m'a toujours un
peu énervé et me donne, sinon des aigreurs, au moins un a-priori
défavorable ... Allez savoir pourquoi ?
Toujours est-il que cela semble fort intéressant. Où je ne vous suis
plus, c'est quand vous dites que toute l'histoire de la Gaule et du
monde romain eût été changée avec une victoire de Vercingétorix. C'est
une possibilité, je vous le concède, mais c'est loin d'être une
probabilité : toujours se méfier des "futuribles" !
Au contraire, je pense que les tendances de fond de la civilisation
gauloise comme de la romaine menaient inévitablement à un
rapprochement, et, connaissant les méthodes romaines et l'avidité du
Sénat, je ne crois pas que César seul ait eu l'idée de conquérir la
Gaule. Les Romains ne se contentaient pas volontiers d'une association
d'intérêt, et dès qu'ils le pouvaient, ils passaient au stade de la
conquête et de l'assujétion administrative s'accompagnant de
l'exploitation économique des territoires conquis.
Dès lors, un autre conquérant aurait sans doute tôt ou tard joué,
sinon le même jeu, au moins un rôle comparable et mis la main sur les
ressources de la Gaule.
Ne pensez-vous pas ?

Amicalement,
N.P.

[Bernard GAY]

J'avais pu voir un site Internet dont l'adresse m'échappe pour le moment.

En fait, il y a surtout deux sites qui s'intéressent à cette question et qui
défendent la théorie jurassienne de Chaux-des-Crotenay : un "alesia.asso" et
un "alesiajura". Le premier regroupe des dissidents (Quelle famille ne
connaît pas de querelles intestines ?) tandis que les héritiers spirituels
du Pr. Berthier gèrent le second. Mais les arguments et les conclusions sont
identiques.

Tout cela est fort convainquant, même si l'hypothèse du "grand complot" m'a
toujours un peu énervé >et me donne, sinon des aigreurs, au moins un
a-priori défavorable ... Allez savoir pourquoi ?

Je suis bien d'accord avec vous : La "théorie du grand complot" a tellement
servi (et trop souvent pour défendre des causes "douteuses") qu'elle est
immédiatement suspecte aux yeux de personnes raisonnables.
Et pourtant, dans le cas d'Alésia, les dysfonctionnements du système sont
tellement nombreux et agissant tous dans le même sens (et dans des domaines
aussi différents de prime abord que l'Université, la politique, la presse,
l'archéologie, les musées, les administrations...) que l'existence d'une
véritable cabale ne peut être écartée.

Mettre fin à la controverse serait pourtant bien simple et ne coûterait peu
à la Collectivité :

Un simple papier duement tamponné autorisant les partisans de Chaux à
fouiller sérieusement un site qui selon eux a vu, il y a plus de vingt
siècles la défaite des nations gauloises.
Ces fouilles s'effectuant sous le contrôle d'autorités compétentes et
reconnues par les deux parties, la publication officielle des résultats
déboucherait obligatoirement sur la victoire de l'un des deux partis.

Où je ne vous suis plus, c'est quand vous dites que toute l'histoire de la
Gaule et du monde romain eût >été changée avec une victoire de
Vercingétorix. C'est une possibilité, je vous le concède, mais c'est >loin
d'être une probabilité : toujours se méfier des "futuribles" !

Encore en phase avec vous : les plans tirés sur la comète manquent toujours
de rigueur scientifique. Mais, reconnaissez que j'avais annoncé la couleur
en écrivant : "On peut rêver...".
C'était bien indiquer que dans mon esprit, cela n'allait pas plus loin !

Mais vos considérations sur l'appétit romain sont du même tonneau : Avec
ses légions issues des réformes de Marius, Rome disposait d'un instrument de
guerre sans équivalent qui allait lui permettre d'asservir tout le monde
antique et ainsi de vivre "à crédit" comme n'importe quel escroc...
Semblant à portée de main, la Gaule et ses richesses (agricoles, minières,
technologiques, humaines...) étaient pour les Romains une tentation
permanente.
Mais qui peut dire ce qui serait advenu si César et ses dix légions avaient
été massacrés dans ce cul de sac jurassien après huit années de campagnes ?

Cordialement :
GB

[Yeva Agetuya]

J'avais pu voir un site Internet dont l'adresse m'échappe pour le moment.

D'après l'historien Goscinny, l'emplacement d'Alésia n'intéressait
plus personne dès 50 av JC.........

[Noepolis]

"Bernard GAY" <***@free.fr> wrote in message news:<418fed92$0$32338$***@news.free.fr>...

(...)

Post by Bernard GAY
En fait, il y a surtout deux sites qui s'intéressent à cette question et qui
défendent la théorie jurassienne de Chaux-des-Crotenay : un "alesia.asso" et
un "alesiajura". Le premier regroupe des dissidents (Quelle famille ne
connaît pas de querelles intestines ?) tandis que les héritiers spirituels
du Pr. Berthier gèrent le second. Mais les arguments et les conclusions sont
identiques.

Je les ai retrouvés aisément par après, mais merci tout de même de ces
précisions.

(...)

Post by Bernard GAY
Et pourtant, dans le cas d'Alésia, les dysfonctionnements du système sont
tellement nombreux et agissant tous dans le même sens (et dans des domaines
aussi différents de prime abord que l'Université, la politique, la presse,
l'archéologie, les musées, les administrations...) que l'existence d'une
véritable cabale ne peut être écartée.

D'ordinaire, je ne manque pas d'imagination, mais là, je n'en vois pas
les motifs; le fait de vouloir ne pas nuire au tourisme local, y
compris à l'archéodrome de Beaune, me paraît tout de même un peu léger
... En revanche, cette disparition officielle - mais discrète -
d'Alise de la liste des sites candidats reste pour moi, dans cette
perspective, parfaitement incompréhensible : admettre d'un côté ce
qu'on refuse de l'autre, où est la cohérence ?

Post by Bernard GAY
Mettre fin à la controverse serait pourtant bien simple et ne coûterait peu
Un simple papier duement tamponné autorisant les partisans de Chaux à
fouiller sérieusement (...) Ces fouilles s'effectuant sous le
contrôle d'autorités compétentes et reconnues par les deux parties, la
publication officielle des résultats déboucherait obligatoirement sur la
victoire de l'un des deux partis.

C'est sans doute ici que rien ne va plus : personne ne souhaite
reconnaître publiquement et surtout brusquement (d'où risques de
médiatisation) son erreur. Et là on comprend mieux l'action
précédente, le retrait de la liste officielle : il s'agit peut-être
d'une façon d'en sortir "en douceur" et sans (trop) perdre la face.

Cordialement,
N. P.

[Bernard GAY]

Dans l'impossiblité de joindre directement "Noepolis" <***@skynet.be,
ma réponse à son courriel passera donc par le forum :




Quand j'évoque la possibilité d'une cabale ou d'un complot, je ne dis pas
qu'il s'agit d'actions concertées d'individus (ou de lobbies) appliquant des
résolutions concoctées dans quelques réunions secrètes. Ce serait trop
simple et le plus petit "mouchardage" (même involontaire) pourrait étaler la
chose au grand jour.

En fait, se sont des agissements individuels (ou corporationistes) qui pour
des motifs et des mobiles bien différents suivent des chemins convergents.
Nul besoin de concertation, les intérêts particuliers suffisent :

Les historiens patentés (et leurs faire-valoir des médias) ne peuvent
matériellement pas revenir sur des prises de position qui ont été la base de
leur fond de commerce depuis des lustres. Autant exiger d'eux un hara-kiri
en direct au Journal du 20H !

Qui peut imaginer une sommité comme le Pr. Michel Reddé reconnaissant que
ses multiples publications et ses déclarations péremptoires ( "Je suis sûr à
99,99999 % !") étaient en grande partie bâties sur du vent ? Comment
pourrait-il justifier les sommes qu'il a fait engager par l'Etat pour
fouiller à Alise sans résultats probants ? Plus grave et plus délicat,
comment pourrait-il se présenter devant des étudiants et des universitaires
qui ont vu leur carrière stoppée ou compromise parce que leurs idées
déplaisaient au Maître ?

Qui peut imaginer un François de Closet (émminent journaliste par ailleurs)
déclarant que ses films et ses reportages (remarquablement réalisés)
diffusaient une opinion "douteuse" ?

Qui peut imaginer un monstre sacré comme Alain Decaux (et il n'est pasle
seul dans ce cas) brûlant ce qu'il a publiquement adoré ?

Qui peut imaginer un périodique spécialisé comme Historia revenant
subitement sur ses prises de position antérieures ? Ce revirement pourrait
entrainer une perte de crédibilité et par là une baisse des ventes. Ses
commanditaires n'apprécierait pas.

Pure coïncidence encore si toutes les publications favorables à la thèse
"Berthier" ont été éditées en dehors des circuits classiques :

- Le journaliste Thierry Secrétain est censuré par sa rédaction en août 2001
quand il veut publier la conclusion de ses articles sur Chaux et il doit se
tourner vers le magazine (sous capitaux allemands) "Géo" pour faire paraître
un dossier en 2003,

- Le bimestriel " les Dossiers de l'Histoire", à l'origine d'une diffusion
grand public (en 1982) était publié à compte d'auteur par son rédacteur en
chef Bernard Iselin qui en assurait lui-même la distribution.

- C'est un petit éditeur du Puy-de-Dôme (Ed. Volcans) qui sort en 1973 les
1000 exemplaires (!) de l'ouvrage de René Potier,

- Berthier et Wartelle se tournent vers les Nouvelles Editions Latines
(malgré les rumeurs circulant sur les orientations de cette officine) pour
publier en 1990 leur "Alésia" ,

- Danielle Porte doit s'adresser à un éditeur suisse pour faire paraître en
2000 son "Alésia, citadelle jurasienne" et elle devra confier en 2004 son
"Imposture Alésia" aux peu connues Editions Carnot.

- Jacques Berger est mis dans l'obligation de publier à compte d'auteur (et
donc sans bénéficier d'une quelconque aide à la distribution) le livre
"ALESIA - Chaux-des-Crotenay - Pourquoi ?" dans lequel (en 125 pages, 113
photos légendées du site, 16 cartes explicatives) le Président actuel de
l'Association A.L.E.S.I.A. récapitule toutes les découvertes faites à ce
jour sur le site malgré trente années d'interdictions de fouilles puis y
localise toutes les péripéties de la bataille.

J'encourage tous les curieux désirant aller au fond des choses à se procurer
ces deux derniers ouvrages.
Pour reprendre l'adage "si ce n'est pas vrai, c'est bien trouvé !" et les
faits décrits sont pour le moins troublants.
Qu'après les avoir lu on soit ou non convaincu est une tout autre histoire
laissée au libre arbitre de chacun.

Nous pourrions évoquer les autres aspects (administratifs, politiques,
touristiques, financiers...) du problème... Mais cela nous mènerait trop
loin pour aujourd'hui !

En matière de planque discrète, le JO, c'est ce qui se fait de mieux.
Selon la formule bien connue, nul n'est censé ignorer la loi...
Mais qui lit quotidiennement (et de bout en bout) ce fastidieux pensum et
ses annexes ?
Je l'ai fait (professionnellement) pendant plusieurs années et je suis
formel : si l'on veut cacher une information, il n'y a pas de lieu plus sûr
!
Et qui possède, qui plus est, un énorme avantage : Si plus tard, d'aventure,
on est pris la main dans le sac, on a beau jeu de déclarer, la main sur le
coeur, qu'on avait prévenu, qu'on l'avait bien dit, que c'était écrit, daté,
signé !

Bien cordialement et à bientôt peut-être :
GB

[Remi Moyen]

Ben ça tombe bien, parce que, même si je ne réponds pas, je trouve cette
discussion plutôt intéressante, et je préfèrerais donc qu'elle reste sur
le forum. Après tout, tant que ça cause d'histoire (antique), je ne vois
pas pourquoi passer en discussion privée.

C'est pas parce qu'on ne dit rien qu'on n'écoute pas ! :-)

[Mapomme]

Bonjour

Mon expérience passée à propos d'Alesia m'a convaincu des deux points
suivants :

1) Il est impossible de discuter d'Alesia avec des gens ne s'étant pas
renseigné sur les différentes hypothèses. Cela tourne toujours au dialogue
de sourds.

2) L'hypothèse généralement admise, "Alise-Sainte-Reine", est une des plus
grotesques.

3) L'hypothèse "Chaux-de-Crotenay" est, de tres loin, la plus sérieuse.

4) Pour vous faire une idée par vous même, lisez :

a/ En faveur d'Alise-Sainte-Reine :
"Alésia : L'Archéologie face à l'imaginaire" de Michel Reddé éd. Errance
(2003), qui a l'avantage d'être tres récent.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2877722457/qid=1099998899/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/171-6693410-5754654

b/ En faveur de Chaux-de-Crotenay :
"Alésia" de André Berthier et André Wartelle éd. Nouvelles Editions Latine
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2723304132/qid%3D1099999019/171-6693410-5754654

5) Ce dernier livre fait un portrait-robot du site d'Alesia, d'après les
auteurs antiques, à commencer, bien évidemment, par César.
Il en ressort 40 points précis, qui permettent de trouver le bon site.
Les 2 ou 3 points les plus discutables sont seulement "tres probables", les
autres sont "certains".
Chaux-de-Crotenay vérifie les 40 points.
Alise-Sainte-Reine, à peu près aucun.

6) Le livre de Michel Reddé ne répond qu'à une faible quantité des 40 points
de Berthier et Wartelle, et toujours de façon mensongère ou stupide.

7) Je veux bien répondre aux arguments des alisiens, mais seulement à ceux
qui ont lu les deux livres sus-mentionnés.
Comme je sui paranoïaque à tendances dictatoriales, j'impose le test de
vérification préalable suivant : citez-moi le 1er mot de la page 100 de
chacun des deux livres. (Ou le 1er mot de la page 50 de chacun des 3 numéros
d'Historia consacrés au sujet, qui donnaient la parole aux uns et aux
autres. Je parle évidemment des numéros parus dans les années 70, à l'époque
où Historia était une revue sérieuse)
De plus, je veux le nom du chef gaulois faisant à Alesia un discours sur le
cannibalisme.
Non mais sans blagues !

8) Ceux qui veulent savoir pourquoi j'estime qu'on ne peut pas discuter
sereinement de ce sujet peuvent se reporter aux échanges que j'ai eus ici
même il y a un an.

http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&threadm=3f7f21a1%240%2413295%24626a54ce%40news.free.fr&rnum=2&prev=/groups%3Fhl%3Dfr%26lr%3D%26q%3Dalesia%2Bchaux%2Bberthier

Achetez les livres sus-mentionnés, même si Alesia ne vous intéresse pas.
C'est un exemple typique de la perte dramatique de crédibilité de la
recherche historique en France, qui s'explique à mon avis, par la situation
lamentable de l'éducation française : inculture crasse et absence totale de
logique.

Cordialement

[Bernard GAY]

(Qu') Il est impossible de discuter d'Alesia avec des gens ne s'étant pas
renseigné sur les différentes >>hypothèses. Cela tourne toujours au
dialogue de sourds.

Exact, mais alors que les "Jurassiens" lisent et analysent avec toute
l'attention nécessaire ce qui est publié par les "Alisiens", ceux-ci se
contentent de traiter par le mépris toute opinion contrariant leurs
certitudes.

Les publications en faveur de Chaux sont officiellement l'oeuvre de farfelus
(le mot a été employé à maintes reprises).Or, parmi les "farfelus" en
question, on trouve (entre autres) :
- un archéologue spécialiste du monde romain, auteur de découvertes majeures
dans ce domaine et correspondant de l'Institut (excusez du peu !),
- un ancien Doyen de la Faculté d'Assas, un Maître de conférence à la
Sorbonne, un professeur agrégé... tous enseignants de haut niveau en langue
latine (et/ou en grec ancien) et donc parfaitement à même de saisir les plus
infimes subtilités des textes antiques, à commencer par le DE BELLO de
César,
- plusieurs généraux (dont un ancien Chef d'Etat-Major de l'Armée de Terre)
dont on ne peut raisonnablement récuser l'aptitude à juger les aspects
militaires de cette campagne.

On répète à l'envi que rien n'a été trouvé dans un Jura réputé être un
désert archéologique.
Mais sans condescendre à venir sur place contempler de visu ces milliers de
pièces collectées, ces kilomètres de murs dormant sous les broussailles, ces
traces de fossés griffant encore le sol deux mille ans après avoir été
creusés (par les légionnaires de César ?)...
Mais pour voir tout cela, il faudrait accepter de rencontrer et de coopérer
avec ceux qui, sur place ou ailleurs, consacrent une partie de leur temps et
de leur énergie à la cause jurassienne, ces amis du Pr. Berthier dont,
depuis quarante ans, on dit pis que pendre. Car sans leur concours et sans
l'aide de documents comme "Alésia, pourquoi ?" de J. Berger, ont peut
arpenter vainement un territoire au relief dificile et couvert d'une
végétation envahssante : on ne verra rien (ou presque).
Et cette coopération, ces visites, ces rencontres, les "Alisiens" n'en
veulent à aucun prix : ils savent qu'il leur faudrait faire le deuil de leur
site fétiche.

L'Archéologie face à l'imaginaire" de >>Michel Reddé ...

On peut effectivement, si on a de l'argent à gaspiller, acquérir et lire cet
ouvrage récent qui a bénéficié d'un bon battage médiatique. Mais on restera
sur sa faim car une iconographie envahissante et sans rapport avec le sujet
annoncé relègue à la portion congrue la confrontation Alise/Chaux. En outre,
des contre-vérités "hénormes" sont assénées comme étant des faits établis.

"Alésia" de A. Berthier et A.Wartelle est effectivement un livre
passionnant mais il a près de quinze ans et beaucoup d'eau à coulé au pied
de l'oppidum des Mandubiens depuis sa publication.

Beaucoup plus récents et encore plus déterminants sont le fascicule "Le
duel" et le livre "Alésia -Chaux-des-Crotenay de J. Berger dont j'ai déjà
parlé et qui sont disponibles sur simple demande moyennant une modeste obole
d'une vingtaine d'euros (pour les deux, port compris !).

Toujours bien cordialement :
GB

[villenoel]

Post by Bernard GAY
Les publications en faveur de Chaux sont officiellement l'oeuvre de farfelus
(le mot a été employé à maintes reprises).Or, parmi les "farfelus" en
- un archéologue spécialiste du monde romain, auteur de découvertes majeures
dans ce domaine et correspondant de l'Institut (excusez du peu !),
- un ancien Doyen de la Faculté d'Assas, un Maître de conférence à la
Sorbonne, un professeur agrégé... tous enseignants de haut niveau en langue
latine (et/ou en grec ancien) et donc parfaitement à même de saisir les plus
infimes subtilités des textes antiques, à commencer par le DE BELLO de
César,
- plusieurs généraux (dont un ancien Chef d'Etat-Major de l'Armée de Terre)
dont on ne peut raisonnablement récuser l'aptitude à juger les aspects
militaires de cette campagne.

Re bonjour.
Intrigué par ce débat, je suis allé voir Encyclopediae Universalis que
je considère comme une source sérieuse ; eh bien !vous serez peut-être
surpris d'apprendre que cette somme de savoir est partisane de la thèse
d'Alise car elle attribue la découverte du site à Napoléon III et elle
mentionne entre autres choses la découverte de balles de frondes
estampillées du nom d'un lieutenant de César.
Font-ils partie du complot chez Universalis ?
villenoel

[Mapomme]

Post by villenoel
Re bonjour.
Intrigué par ce débat, je suis allé voir Encyclopediae Universalis que
je considère comme une source sérieuse ;

Universalis ? Une source sérieuse ?
On aura tout lu...

Post by villenoel
eh bien !vous serez peut-être
surpris d'apprendre que cette somme de savoir est partisane de la thèse
d'Alise car elle attribue la découverte du site à Napoléon III et elle
mentionne entre autres choses la découverte de balles de frondes
estampillées du nom d'un lieutenant de César.

Il y a UNE balle de fronde estampillée "T. Labi" (Labienus)
J'en parle dans un de mes messages d'il y a un an.

Post by villenoel
Font-ils partie du complot chez Universalis ?

Universalis est une compilation de ce que la pensée unique fait de moins
sérieux.
Aucun travail critique. J'espère que vous l'avez consultée en bibliothèque,
et que vous ne l'avez pas achetée.

Post by villenoel
villenoel

[villenoel]

Post by Mapomme

Post by villenoel
Re bonjour.
Intrigué par ce débat, je suis allé voir Encyclopediae Universalis que
je considère comme une source sérieuse ;

Universalis ? Une source sérieuse ?
On aura tout lu...

Post by villenoel
eh bien !vous serez peut-être
surpris d'apprendre que cette somme de savoir est partisane de la thèse
d'Alise car elle attribue la découverte du site à Napoléon III et elle
mentionne entre autres choses la découverte de balles de frondes
estampillées du nom d'un lieutenant de César.

Il y a UNE balle de fronde estampillée "T. Labi" (Labienus)
J'en parle dans un de mes messages d'il y a un an.

Post by villenoel
Font-ils partie du complot chez Universalis ?

Universalis est une compilation de ce que la pensée unique fait de moins
sérieux.
Aucun travail critique. J'espère que vous l'avez consultée en bibliothèque,
et que vous ne l'avez pas achetée.

Post by villenoel
villenoel

Eh si! Je l'ai achetée. En DVD.

Que voulez-vous? Faute de grives on mange des merles. Il se trouve que
je ne connaît pas l'anglais et que la Britanica est hors de portée, alors je
me rabat sur celle qui offre la plus grande somme de savoir.
Il ne faut quand même pas exagérer sur ses défauts. Certains domaines
que je connais bien sont parfait. Il est vrai qu'en sciences on ne peut pas
dire des conneries bien longtemps. L'exemple de la dérive des continents
évoqué plus bas est significatif du fait. Ce qui était valable hier ne l'est
plus aujourd'hui. Pour vous faire sourire je puis vous raconter que j'ai lu
un bouquin d'électronique de 1951 ou 1952 dans lequel l'auteur, éminent
professeur, disait «Il y a eu une découverte, en Amérique, d'un procédé
d'amplification basé sur les semi-conducteurs, appelé Transistor. Il ne me
paraît pas avoir un grand avenir.»
villenoel

[Gérard Mérel]

Je ne connais pas bien la polémique et n'ai pas lu les ouvrages cités.
Deux remarques:
1) l'article de l'EU a été écrit par M. Reddé. Son article commence par
"Premier site de l'histoire française". Ces mots m'incitent à la méfiance.
Il faut déconnecter l'histoire des gaulois
de celle du nationalisme français même si les recherches sur Alésia sont
liées à l'émergence du nationalisme français au 19e siècle (gaulois
républicains contre francs royalistes).
2) l'EU est parfois approximative et décevante (je pense à la géographie
linguistique, par exemple, avec des erreurs ou approximations). Donc ne pas
la placer obligatoirement au pinacle!

Les intétêts en jeu sont si grands (idéologiques, économiques,
professionnels, ...) que je doute qu'un débat serein soit possible.
Cordialement
Gérard

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Les publications en faveur de Chaux sont officiellement l'oeuvre de

farfelus

Post by Bernard GAY
(le mot a été employé à maintes reprises).Or, parmi les "farfelus" en
- un archéologue spécialiste du monde romain, auteur de découvertes

majeures

Post by Bernard GAY
dans ce domaine et correspondant de l'Institut (excusez du peu !),
- un ancien Doyen de la Faculté d'Assas, un Maître de conférence à la
Sorbonne, un professeur agrégé... tous enseignants de haut niveau en

langue

Post by Bernard GAY
latine (et/ou en grec ancien) et donc parfaitement à même de saisir les

plus

Post by Bernard GAY
infimes subtilités des textes antiques, à commencer par le DE BELLO de
César,
- plusieurs généraux (dont un ancien Chef d'Etat-Major de l'Armée de

Terre)

Post by Bernard GAY
dont on ne peut raisonnablement récuser l'aptitude à juger les aspects
militaires de cette campagne.

Re bonjour.
Intrigué par ce débat, je suis allé voir Encyclopediae Universalis que
je considère comme une source sérieuse ; eh bien !vous serez peut-être
surpris d'apprendre que cette somme de savoir est partisane de la thèse
d'Alise car elle attribue la découverte du site à Napoléon III et elle
mentionne entre autres choses la découverte de balles de frondes
estampillées du nom d'un lieutenant de César.
Font-ils partie du complot chez Universalis ?
villenoel

[Bernard GAY]

(...) je suis allé voir Encyclopediae Universalis (...) que je considère
comme une source sérieuse (...)

Depuis plus de dix ans que je me passionne pour cette affaire, vous seriez
surpris du volume de documents que j'ai pu (et dû) consulter avant d'avoir
une opinion vraiment raisonnée sur la question !

Je n'ignore donc pas ce qu'écrivent sur cette affaire d'Alésia les grandes
Encyclopédies, qu'il s'agisse d'Universalis, de Larousse ou de Quillet...
Mais je sais aussi comment les articles sont rédigés : on fait appel à un
spécialiste, en général connu et reconnu (et souvent toujours le même pour
un sujet donné) qui pondra pour l'occasion un texte qui ne sera jamais remis
en cause par personne. Dans ces conditions, inutile d'imaginer un quelconque
complot ourdi afin de protéger le dogme officiel.
Ces domaines hautement spécialisés sont des petits mondes clos dont tous les
habitants se connaissent, se cooptent et se surveillent : c'est la version
savante - et pour grandes personnes - du jeu de la barbichette de nos cours
de récréation !

Si vous voulez passer un bon moment, vérifiez ce que disaient ces mêmes
encyclopédies entre 1930 et 1960 à propos de la dérive des continents et des
théories de Wegener.
Vous verrez qu'il y a matière à avoir de sérieux doutes sur les
connaissances réelles de ces caciques imbus de leurs certitudes et qui
assurent ex cathedra que leurs détracteurs sont des idiots.
Et relativiser définitivement la valeur à accorder aux écrits trop
consensuels.

(...) elle attribue la découverte du site à Napoléon III ...

Non : Badinguet n'a rien découvert.
Il n'a fait que se conformer à la rumeur qui voulait que... et d'ordonner
des fouilles.
Relisez ce que j'en disais dans le document "Alésia disparue et retrouvée ?"
envoyé sur ce forum le 6 novembre.

(...) des balles de frondes estampillées du nom d'un lieutenant de
César...

D'une part, cette balle (et non ces balles) porte l'inscription moulée "T.
LABI" et rien n'autorise à affirmer qu'elle se réfère au principal adjoint
de César, le légat Titus Labienus.
Cette interprétation serait éventuellement admissible si
l'inscription avait été trouvée maladroitement gravée par le soldat qui
avait eu l'objet en main. Mais comment supposer qu'un homme nanti, comme
César, d'un ego surdimensionné, aurait permis qu'un de ses lieutenants se
distingue de la sorte en personnalisant des matériels (même "consommables")
payés sur la caisse des Légions.

Sur ce, bonne nuit à tous.
GB

[roche.jean]

Bonjour,

Post by Bernard GAY
Je n'ignore donc pas ce qu'écrivent sur cette affaire d'Alésia les grandes
Encyclopédies, qu'il s'agisse d'Universalis, de Larousse ou de Quillet...
Mais je sais aussi comment les articles sont rédigés : on fait appel à un
spécialiste, en général connu et reconnu (et souvent toujours le même pour
un sujet donné) qui pondra pour l'occasion un texte qui ne sera jamais remis
en cause par personne. Dans ces conditions, inutile d'imaginer un quelconque
complot ourdi afin de protéger le dogme officiel.

Je viens de lire un bouquin tout à fait intéressant à mon sens, "Les Tabous
de l'histoire" de Marc Ferro (chez Nil éditions). Il ne fait qu'une brève
allusion au problème d'Alésia, pour dire qu'à Alise il n'y a pas assez de
place, mais il démonte pas mal de mobiles divers et variés pour des
histoires plus récentes (et donc hors-sujet ici).

à+

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc

[Gérard Mérel]

.

Post by roche.jean
Je viens de lire un bouquin tout à fait intéressant à mon sens, "Les
Tabous de l'histoire" de Marc Ferro (chez Nil éditions). Il ne fait qu'une
brève allusion au problème d'Alésia, pour dire qu'à Alise il n'y a pas
assez de place,

Je ne connais pas grand chose au problème, mais je trouve que 80000 gaulois
sur 100ha à Alise ste Reine ça fait beaucoup: 12 légionnaires par m
d'enceinte pour les assiéger (si on retient le nombre de 50000 romains et
alliés). Comment est-il envisageable de pouvoir faire sortir la cavalerie
mëme nuitamment sans attirer l'attention de l'assiégeant?
En relisant César, je tique aussi sur l'histoire du rationnement du blé ...
bizarre.
Pourr 1000 ha (en Franche-Comté), ça ne fait plus que 4 "romains" par m
encerclé.
GM
Apparemment , les intéressants travaux de l'Institut Vitruve (sur
l'établissement du texte de César à partir des manuscrits subsistants) ne
sont plus disponible sur le net.

[roche.jean]

Post by Gérard Mérel
Je ne connais pas grand chose au problème, mais je trouve que 80000
gaulois sur 100ha à Alise ste Reine ça fait beaucoup: 12 légionnaires par
m d'enceinte pour les assiéger (si on retient le nombre de 50000 romains
et alliés). Comment est-il envisageable de pouvoir faire sortir la
cavalerie mëme nuitamment sans attirer l'attention de l'assiégeant?
En relisant César, je tique aussi sur l'histoire du rationnement du blé
... bizarre.
Pourr 1000 ha (en Franche-Comté), ça ne fait plus que 4 "romains" par m
encerclé.
GM
Apparemment , les intéressants travaux de l'Institut Vitruve (sur
l'établissement du texte de César à partir des manuscrits subsistants) ne
sont plus disponible sur le net.

Ah bon ? Globalement leur site est toujours là :
http://www.alesia.asso.fr/pg/Alesia/Polemique/home-polemique.htm
Avec y compris les quelques fouilles fort prometteuses apparemment du Jura.

à+

J

[Bernard GAY]

Pour répondre à "Gérard Mérel" <***@wanadoo.fr> voici un court
extrait d'un article que j'avais rédigé il y a une dizaine d'année sur
l'ampleur des travaux indispensables sous Alise-Ste-Reine :

Etudions maintenant ces travaux. De multiples dessins les représentent et la
reconstitution réalisée à I'Archéodrome de Beaune peut être considérée comme
fidèle au texte de César... sur 100 mètres.
Car si Alésia est bien à Alise-Ste-Reine comme le prétend la version
"officielle", c'est 36 km de front que les soldats romains auront à défendre
avec un peu plus de 70 000 hommes (soit 2 hommes par mètre).
Avec 5 hommes par mètre, les 80 000 gaulois assiégés pouvaient attaquer
simultanément en plusieurs points des 15 km de la contrevallation de 10
milles. De même, le relief autour d'Alise permet aux 250 000 hommes de
l'armée de secours, avec près de 13 hommes par mètre, d'organiser une
dizaine d'assauts conjoints sur les 21 km de la circonvallation de 14
milles. En outre, si les attaquants ont la faculté d'organiser des
concentrations aussi discrètes que massives, les Romains ne peuvent déplacer
des renforts vers un secteur en difficulté qu'au prix de délais importants
et qu'en dégarnissant de leurs gardiens des kilomètres de remparts.
L'initiative stratégique appartenant à un adversaire disposant d'une
écrasante supériorité numérique, les ouvrages de défense romains doivent
être inexpugnables et ne présenter aucune solution de continuité. La moindre
faiblesse ponctuelle, exploitée par les assaillants, signifierait la fin de
l'aventure
Suivait la démonstration chiffrée qui démontrait l'impossibilité matérielle
de réaliser en un si court las de temps (six petites semaines) les colossaux
travaux.
Et G.M. à raison quand il parle de l'impossibilité tactique d'une "évasion"
des 15000 cavaliers gaulois. A Alise, cette actionest incompréhensible alors
qu'à Chaux les issues sud de l'oppidum n'ont pu être vérouillées par César
qu'avec plusieurs jours de retard. Quant à poursuivre les "évadés" dans ce
relief montagneux aux populations hostiles...

Je tiens le document intégral à la disposition de ceux qu'il intéresse.

[Florian]

Post by Bernard GAY
extrait d'un article que j'avais rédigé il y a une dizaine d'année sur

Quel bonheur!
Je découvre par hasard que l'on s'intéresse à nouveau à ce problème.
J'avais posté un article à ce sujet il y à peut près d'un an, sans
rencontré grand succès.
J'aimerais particulièrement discuter de l'hypothèse concernant la
localisation de la bataille de cavalerie dans la région de Dole.

revoice mon post dans son intégralité (Merci Google):

Bonjour,

Je m'intéresse à Alésia, depuis que j'ai vu "Vercingétorix" avec
Christopher Lambert...

Naaannnn, je déconne :-))))

Non en fait je suis tombé par le plus grand des hasards sur plusieurs
sites web rapportant la polémique sur l'emplacement d'Alésia. Cela m'a
donné envie de creuser un peu la question.

J'ai donc commencé par répertorier les principaux sites web parlant
d'Alésia.
J'ai été épaté par le nombre de théories existantes!

Voci le résultat de mes "recherches":

Site supporter d'Alise-Ste-Reine:
<http://bibracte.com/TFrWelcome.html>

Site supporter de Luzy:
<http://membres.lycos.fr/lanecki/>

Sites supporter de Syam/Chaux de Crotenay:
http://membres.lycos.fr/alesiajura/
http://www.alesia.asso.fr/
http://www.alesia-retrouvee.com/Def3.asp

Sites supporter de Salins-les-bains:
http://membres.lycos.fr/alesiasalins/
http://www.guerre-des-gaules.com/


Pour tout dire, je n'ai pas encore réussi à me faire une idée sur la
question.

Il y a de nombreux points que je voudrais discuter. J'imagine que c'est
le bon forum pour ouvrir le débat?

Bien. Labienus part de Sens (Agedincum) avec les bagages de l'armée et
rejoint César. La jonction se fait donc quelque part au sud de Sens. De
là César cherche à rejoindre la province pour lui porter secours. Il
part en direction de la séquanie (supposée neutre) en passant par les
extrémités du pays lingons (alliés): "cum Caesar in Sequanos per
extremos Lingonum fines iter faceret".
Sur ce point, tout le monde semble d'accord. Cette phrase indique bien
un itinéraire, mais il n'est malheureusement pas possible de déduire la
position de César sur cet itinéraire. Il peut aussi bien être encore
chez les Lingons qu'à la frontière de la Séquanie (soit sur la Saône ?).

Première question: On peut se demander le long de quelle frontière des
lingons César se déplaçait-il?

1) Le long de celle de l'ouest, en suivant la voix Sequanas des tables
de Peutinger? C'est la route la plus rapide vers la province. Le
problème est qu'elle exposée aux attaques des éduens limitrophes. Et,
pourquoi César ne dit-t-il pas alors explicitement qu'il emprunte la
voie Sequanas connue de tous?.

2) Le long des frontières de l'est? Peut-être l'occasion de recruter la
cavalerie des germains?



Ensuite intervient la bataille de cavalerie. Il y a deux points
importants développés sur le site bibracte.com.

1) Après la bataille de cavalerie, César arrive au pied d'Alésia "Altero
die". Mourey pense qu'il y a une erreur de traduction d'Altero die.
Altero Die ne signifierait pas le lendemain (César aurait employé
postero die) mais le surlendemain!
<http://bibracte.com/TFrBatailleNoyers.html>
Cela veut dire que le lieu de la bataille ne se situe pas à une
vingtaine de km d'Alésia. il peut être à plus de 60 km en considérant
que les légions franchissent près de 25-30km par jour!
De fait, Mourey, qui défend Alise-ste-Reine, place la bataille de
cavalerie à Noyers sur le Serein. Son interprétation est très
convaincante <http://bibracte.com/TFrBatailleNoyers.html>

Dans l'hypothèse Alésia=Chaux de Crotenay, la bataille à pu se dérouler
aux environs de Dole (63 km de syam). Le site de Dole est
particulièrement séduisant car:
- la ville se situe après un joug (César parle d'un joug). Le nom de ce
joug est d'ailleurs "la trouée de Jouhe" (étymologiquement cela ne
s'invente pas!).
- Le site est situé au bord du doubs et à 15 km de la Saone (frontiere
de la Séquanie)
- Le site est situé sur la nationale 5 qui mène à Genève (La provincia)
via Chaux de Crotenay.

Dole a par ailleurs été retenu par les partisans de Alésia=Salins, mais
en considérant que César arrivait à Alésia le lendemain de la bataille
et avait donc parcouru moins de 40 km.
http://membres.lycos.fr/alesiasalins/
http://www.guerre-des-gaules.com/

2) A la veille de la bataille, Vercingétorix s'est installé à 16 km de
César en trois camps (trois étapes). Mourey (bibracte.com) s'appuie sur
le premier point (distance de 60 km) pour affirmer que Vercingétorix
vint d'Alésia même. Ceci est renforcé par le fait qu'Alésia avait été
préparé au siège. Quoi de plus logique que de penser cette préparation
ait été ordonnée alors que Vercingétorix était justement à Alésia?


En ce qui concerne Alésia.

1) Il sembleraient que les auteurs antiques s'accordent pour situer
Alésia en territoire séquanes.
Comment aurait-ils pu tous se tromper supposant qu'ils disposaient de
plus d'une source d'information. Cependant, certains pensent toutefois
qu'ils n'utilisaien qu'une seule source, le BG. Ils ne faisait que "mal"
cité César.
<http://www.alesia.asso.fr/alesia/pg/Publications/Presse/presse-esto0384
2.htm>
D'autre part, Mourey pense qu'il est raisonable de penser que Dijon
correspondait au troisième pagus des Séquanes. Alise-Ste Reine n'en ait
pas si loin, d'où la confusion.

2) César précise bien qu'il s'agit de l'Alésia des mandubiens. Faut-il
comprendre que Alésia est un terme générique designant une
ville-forteresse, et que César se sente obliger de préciser de quelle
Alésia il s'agit?

Ceci ne colle pas trop aux texte de Diodore de sicile qui relate que
l'Alésia de César était "la métropole de toute la celtique" fondée par
le légendaire Hercule à son retour d'ibérie.
A propos d'Hercule, j'ai lu qu'il avait, selon la légende, ouvert une
route marchande qui reliait la celtique à l'italie via la Suisse. Cette
route légendaire correspond à une vieille route de l'étain qui passait
via la Seine, puis le plateau de Langres, la Saone, le Doubs, la Loue
traverse le Jura pour aller en Suisse, puis l'Italie via le col du Grand
St Bernard. Aussi bien Alise Ste Reine que Chaux de Crotenay se situent
sur cette route: un coup dans l'eau!

Autre problème. Ou est situé le peuple des mandubiens?

1) D'après Strabon, les mandubii seraient limitrophes des arvernes? Pas
du tout, une erreur de trannscription aurait donner omorou"=limitrophe
au lieu de "omonou"=allié. Les mandubii étaient donc alliés des
arvernes.
<http://www.alesia.asso.fr/alesia/pg/AuteursAnciens/autre-texte-strabon.
htm>
Ils ne fallait donc pas y chercher une indication géographique.

2) Il semble que tout le monde s'accorde pour dire que mandubien
signifie "hommes du Dubis". Pour César, le Dubis est notamment la
rivière qui enserre Besançon. Il semble logique que les mandubiens
habitent proche du dubis et donc aux frontières de la Séquanie.

Mourey pense que Dubis est le nom d'une voie de circulation plus que le
nom d'une rivière <http://bibracte.com/TFrCauserieRotary.html>
Le Dubis incluerait donc le Doubs plus la Dheune (autre affluent de la
Saone), ainsi que les territoires menant vers l'Armançon. Ceci
expliquerait pourquoi Strabon situe Bibracte, la cité des éduens, entre
le Dubis (la Dheune à cet endroit) et la Saone, et les Ségusiaves entre
le Dubis (La Dheune) et le Rhône. D'où la conclusion de Mourey: bibracte
se situe entre la dheune et la Saone soit au Mont St-Vincent.

Selon ce raisonnement (Dubis=voie de circulation), les mandubiens
seraient un peuple situé au bord de la voie Dubis, ce qui inclue la
region entre la Vallée de l'Armançon et la Dheune, et donc les environs
d'Alise-Ste Reine.

Bon, je m'arrête là.

J'espère que quelqu'un pourra m'éclairer de ses lumières :-)

[Florian]

Post by Bernard GAY
extrait d'un article que j'avais rédigé il y a une dizaine d'année sur

Quel bonheur!
Je découvre par hasard que l'on s'intéresse à nouveau à ce problème.
J'avais posté un article à ce sujet il y à peut près d'un an, sans
rencontrer grand succès.
J'aimerais particulièrement discuter de l'hypothèse concernant la
localisation de la bataille de cavalerie dans la région de Dole.

revoici mon post dans son intégralité (Merci Google):

Bonjour,

Je m'intéresse à Alésia, depuis que j'ai vu "Vercingétorix" avec
Christopher Lambert...

Naaannnn, je déconne :-))))

Non en fait je suis tombé par le plus grand des hasards sur plusieurs
sites web rapportant la polémique sur l'emplacement d'Alésia. Cela m'a
donné envie de creuser un peu la question.

J'ai donc commencé par répertorier les principaux sites web parlant
d'Alésia.
J'ai été épaté par le nombre de théories existantes!

Voci le résultat de mes "recherches":

Site supporter d'Alise-Ste-Reine:
<http://bibracte.com/TFrWelcome.html>

Site supporter de Luzy:
<http://membres.lycos.fr/lanecki/>

Sites supporter de Syam/Chaux de Crotenay:
http://membres.lycos.fr/alesiajura/
http://www.alesia.asso.fr/
http://www.alesia-retrouvee.com/Def3.asp

Sites supporter de Salins-les-bains:
http://membres.lycos.fr/alesiasalins/
http://www.guerre-des-gaules.com/


Pour tout dire, je n'ai pas encore réussi à me faire une idée sur la
question.

Il y a de nombreux points que je voudrais discuter. J'imagine que c'est
le bon forum pour ouvrir le débat?

Bien. Labienus part de Sens (Agedincum) avec les bagages de l'armée et
rejoint César. La jonction se fait donc quelque part au sud de Sens. De
là César cherche à rejoindre la province pour lui porter secours. Il
part en direction de la séquanie (supposée neutre) en passant par les
extrémités du pays lingons (alliés): "cum Caesar in Sequanos per
extremos Lingonum fines iter faceret".
Sur ce point, tout le monde semble d'accord. Cette phrase indique bien
un itinéraire, mais il n'est malheureusement pas possible de déduire la
position de César sur cet itinéraire. Il peut aussi bien être encore
chez les Lingons qu'à la frontière de la Séquanie (soit sur la Saône ?).

Première question: On peut se demander le long de quelle frontière des
lingons César se déplaçait-il?

1) Le long de celle de l'ouest, en suivant la voix Sequanas des tables
de Peutinger? C'est la route la plus rapide vers la province. Le
problème est qu'elle exposée aux attaques des éduens limitrophes. Et,
pourquoi César ne dit-t-il pas alors explicitement qu'il emprunte la
voie Sequanas connue de tous?.

2) Le long des frontières de l'est? Peut-être l'occasion de recruter la
cavalerie des germains?



Ensuite intervient la bataille de cavalerie. Il y a deux points
importants développés sur le site bibracte.com.

1) Après la bataille de cavalerie, César arrive au pied d'Alésia "Altero
die". Mourey pense qu'il y a une erreur de traduction d'Altero die.
Altero Die ne signifierait pas le lendemain (César aurait employé
postero die) mais le surlendemain!
<http://bibracte.com/TFrBatailleNoyers.html>
Cela veut dire que le lieu de la bataille ne se situe pas à une
vingtaine de km d'Alésia. il peut être à plus de 60 km en considérant
que les légions franchissent près de 25-30km par jour!
De fait, Mourey, qui défend Alise-ste-Reine, place la bataille de
cavalerie à Noyers sur le Serein. Son interprétation est très
convaincante <http://bibracte.com/TFrBatailleNoyers.html>

Dans l'hypothèse Alésia=Chaux de Crotenay, la bataille à pu se dérouler
aux environs de Dole (63 km de syam). Le site de Dole est
particulièrement séduisant car:
- la ville se situe après un joug (César parle d'un joug). Le nom de ce
joug est d'ailleurs "la trouée de Jouhe" (étymologiquement cela ne
s'invente pas!).
- Le site est situé au bord du doubs et à 15 km de la Saone (frontiere
de la Séquanie)
- Le site est situé sur la nationale 5 qui mène à Genève (La provincia)
via Chaux de Crotenay.

Dole a par ailleurs été retenu par les partisans de Alésia=Salins, mais
en considérant que César arrivait à Alésia le lendemain de la bataille
et avait donc parcouru moins de 40 km.
http://membres.lycos.fr/alesiasalins/
http://www.guerre-des-gaules.com/

2) A la veille de la bataille, Vercingétorix s'est installé à 16 km de
César en trois camps (trois étapes). Mourey (bibracte.com) s'appuie sur
le premier point (distance de 60 km) pour affirmer que Vercingétorix
vint d'Alésia même. Ceci est renforcé par le fait qu'Alésia avait été
préparé au siège. Quoi de plus logique que de penser cette préparation
ait été ordonnée alors que Vercingétorix était justement à Alésia?


En ce qui concerne Alésia.

1) Il sembleraient que les auteurs antiques s'accordent pour situer
Alésia en territoire séquanes.
Comment aurait-ils pu tous se tromper supposant qu'ils disposaient de
plus d'une source d'information. Cependant, certains pensent toutefois
qu'ils n'utilisaient qu'une seule source, le BG. Ils ne faisait que
"mal"
cité César.
<http://www.alesia.asso.fr/alesia/pg/Publications/Presse/presse-esto0384
2.htm>
D'autre part, Mourey pense qu'il est raisonable de penser que Dijon
correspondait au troisième pagus des Séquanes. Alise-Ste Reine n'en ait
pas si loin, d'où la confusion.

2) César précise bien qu'il s'agit de l'Alésia des mandubiens. Faut-il
comprendre que Alésia est un terme générique designant une
ville-forteresse, et que César se sente obliger de préciser de quelle
Alésia il s'agit?

Ceci ne colle pas trop aux texte de Diodore de sicile qui relate que
l'Alésia de César était "la métropole de toute la celtique" fondée par
le légendaire Hercule à son retour d'ibérie.
A propos d'Hercule, j'ai lu qu'il avait, selon la légende, ouvert une
route marchande qui reliait la celtique à l'italie via la Suisse. Cette
route légendaire correspond à une vieille route de l'étain qui passait
via la Seine, puis le plateau de Langres, la Saone, le Doubs, la Loue
traverse le Jura pour aller en Suisse, puis l'Italie via le col du Grand
St Bernard. Aussi bien Alise Ste Reine que Chaux de Crotenay se situent
sur cette route: un coup dans l'eau!

Autre problème. Ou est situé le peuple des mandubiens?

1) D'après Strabon, les mandubii seraient limitrophes des arvernes? Pas
du tout, une erreur de trannscription aurait donner omorou"=limitrophe
au lieu de "omonou"=allié. Les mandubii étaient donc alliés des
arvernes.
<http://www.alesia.asso.fr/alesia/pg/AuteursAnciens/autre-texte-strabon.
htm>
Ils ne fallait donc pas y chercher une indication géographique.

2) Il semble que tout le monde s'accorde pour dire que mandubien
signifie "hommes du Dubis". Pour César, le Dubis est notamment la
rivière qui enserre Besançon. Il semble logique que les mandubiens
habitent proche du dubis et donc aux frontières de la Séquanie.

Mourey pense que Dubis est le nom d'une voie de circulation plus que le
nom d'une rivière <http://bibracte.com/TFrCauserieRotary.html>
Le Dubis incluerait donc le Doubs plus la Dheune (autre affluent de la
Saone), ainsi que les territoires menant vers l'Armançon. Ceci
expliquerait pourquoi Strabon situe Bibracte, la cité des éduens, entre
le Dubis (la Dheune à cet endroit) et la Saone, et les Ségusiaves entre
le Dubis (La Dheune) et le Rhône. D'où la conclusion de Mourey: bibracte
se situe entre la dheune et la Saone soit au Mont St-Vincent.

Selon ce raisonnement (Dubis=voie de circulation), les mandubiens
seraient un peuple situé au bord de la voie Dubis, ce qui inclue la
region entre la Vallée de l'Armançon et la Dheune, et donc les environs
d'Alise-Ste Reine.

Bon, je m'arrête là.

J'espère que quelqu'un pourra m'éclairer de ses lumières :-)

[Bernard GAY]

En réponse à "Florian" (qui est injoignable à son adresse affichée) et qui a
eu l'excellente idée de réactualiser son courriel sur Vercingétorix :

Toutes les questions que vous posez ont leurs réponses (ou leurs
interprétations) dans le livre "Alésia" de Berthier et Wartelle ainsi que
dans le "Alésia - Chaux des Crotenay, pourquoi ?" de J. Berger.

Pour la bataille de cavalerie, il est bien évident que Dole est trop loin :
avec "altero die", et après une bataille difficile qui s'est poursuivie
jusqu'à la tombée de la nuit, 15 kilomètres sont un maximum.

Berthier propose la plaine de Crotenay (actuel aérodrome) dont le relief
(plaine, hauteur isolée à droite, crête à gauche) correspond au texte de
César... Qui plus est, cette plaine se trouve jutement à la bonne distance
de l'oppidum et, (cequi ne gâte rien), sur l'itinéraire prévisible des
légions !

Cordialement :
GB

[Florian]

Post by Bernard GAY
En réponse à "Florian" (qui est injoignable à son adresse affichée)

Oui, c'est une adresse antispam. Mon firstname et florian et mon
lastname et nachon. Mais je préfère continuer en public.

Post by Bernard GAY
et qui a
Toutes les questions que vous posez ont leurs réponses (ou leurs
interprétations) dans le livre "Alésia" de Berthier et Wartelle ainsi que
dans le "Alésia - Chaux des Crotenay, pourquoi ?" de J. Berger.

Il faudrait que je me procure ces livres.
Est-ce que celui de Danielle Porte "L'imposture Alésia" est aussi
complet?

Post by Bernard GAY
avec "altero die",

J'en déduis qu'"altero die" se traduit par le lendemain. Pourtant la
démonstration de Mourey (Bibracte.com) montrant qu'"altero die" signifie
le surlendemain est plutôt convaincante. Est-ce que ce point a été
discuté dans les livres précités?

Post by Bernard GAY
et après une bataille difficile qui s'est poursuivie
jusqu'à la tombée de la nuit, 15 kilomètres sont un maximum.

Comme César indique qu'il a poursuivi l'armée gauloise en retraite
jusqu'à la tombée de la nuit, j'imagine que les 15 km maximum dont vous
parlé correspondent au trajet effectué la journée même de la bataille?


Si les légions, avance de 25 km / jour, on obtient:
15 km le jour de la bataille + 25 km le lendemain + 25 km le
surlendemain soit 65 km = la distance exacte entre Dole et Syam.
Bien sûr cela ne marche que si surlendemain est la bonne traduction
d'altero die...

Post by Bernard GAY
Berthier propose la plaine de Crotenay (actuel aérodrome) dont le relief
(plaine, hauteur isolée à droite, crête à gauche) correspond au texte de
César... Qui plus est, cette plaine se trouve jutement à la bonne distance
de l'oppidum et, (cequi ne gâte rien), sur l'itinéraire prévisible des
légions !

Y a t'il un passage obligé (joug -iugum) comme décrit par César?
Il faudrait que je mette la main sur les cartes IGN de la région ou
mieux, il faudrait que je m'y rende, j'y passe régulièrement quand je
fais la route Besancon-Grenoble via le col de la Givrine... Comme quoi
les routes antiques sont toujours d'actualité :-)

[Bernard GAY]

En réponse à "Florian"

(.) je préfère continuer en public.

Dont acte. J'ignorais que j'avais à faire avec un procédé "antispam"... mais
je comprends parfaitement votre choix de rester en discussion publique. Il
se trouve simplement que le débat débouche parfois sur les considérations
(ou des renseignements) qui n'intéressent pas forcément l'ensemble des
usagers du forum.

Est-ce que celui de Danielle Porte "L'imposture Alésia"
est aussi complet?

L'ouvrage de D. Porte est surtout consacré à démontrer l'ampleur du travail
de désinformation effectué par le Pr. Reddé et ses supporters et à faire
connaître les importantes découvertes faites par l'équipe « Berthier » sur
le site de Chaux.

"altero die"

Je ne suis pas latiniste et je ne peux donc que m'en référer à des «
autorités » en ce domaine.

Berthier, Wartelle, Brenet, Potier, Porte. (et d'autres, pas nécessairement
favorables à Chaux) traduisent par « le lendemain ». Tous ont longuement
exposé leurs arguments en ce sens dans des publications faciles à retrouver.

Comme César indique qu'il a poursuivi l'armée gauloise en retraite
jusqu'à la tombée de la nuit, j'imagine que les 15 km maximum dont vous
parlez correspondent au trajet effectué la journée même de la bataille ?

César n'a jamais écrit qu'il avait poursuivi l'armée gauloise dans la
direction d'Alésia.

Il a seulement dit que sa cavalerie auxiliaire germaine avait poursuivi les
escadrons gaulois en fuite (en leur tuant beaucoup de monde). L'infanterie
de Vercingétorix qui, à l'abri derrière un fleuve, n'était pas intervenue, s'était
retirée sur l'oppidum sans être inquiétée.

Tout laisse à croire que l'armée romaine « régulière », découvrant à l'occasion
de cette embuscade la présence de forces gauloises décidées à en découdre
sur cet itinéraire quelle croyait vide d'ennemis, a dressé son habituel camp
de nuit sur les lieux mêmes de la rencontre. Ce n'est qu'au matin qu'elle a
poursuivi sa route pour buter, à une demie étape, sur l'infranchissable
verrou d'Alésia.

Y a t'il un passage obligé (joug -jugum) comme décrit par César ?
Il faudrait que je mette la main sur les cartes IGN de la région

Le « jugum » n'est pas un "passage obligé" : César parle de « summum
jugum », c'est-à-dire d'une "hauteur isolée".

La planche 2 (page 18) du livre de Berger indique bien les positions
respectives des deux adversaires lors du combat de cavalerie et une
excellente description du site (avec le contexte césarien) est donnée page
248 du « Alésia » de Berthier et Wartelle.



Les cartes IGN du site :

- la solution "grand luxe" : les deux cartes rigides en relief au 1/50000
"Alise" et "Chaux". (Environ 40 euros pièce + port auprès du trésorier
d'A.L.E.S.I.A. à Chaux.)

- la solution "raisonnable" : la carte au 1/25000 (référence 3326 ET, série
TOP 25).

mieux, il faudrait que je m'y rende.

Pourquoi pas ?

Cette région de France est suffisamment riche au point de vue touristique
(et gastronomique) pour justifier un séjour d'une bonne quinzaine ! (A noter
que des visites guidées du site sont parfois organisées : se renseigner.)



Cordialement :

GB

[Noepolis]

"Bernard GAY" <***@free.fr> wrote in message news:<41a2665d$0$31400$***@news.free.fr>...
et en réponse à "Florian"

A force de lire et relire les arguments de E. Mourey, je me sens
ébranlé et je reviens quelque peu sur mon premier mouvement.

D'un côté (Chaux), en l'absence de fouilles extensives, toute
l'argumentation repose sur le portrait-robot de Berthier. Sauf à
refaire toute la recherche, comment être sûr qu'il n'a pas oublié un
autre site ? Et puis, pourquoi accorder une telle confiance à César ?

De l'autre (Alise), tout repose sur la tradition depuis Napoléon III
et l'interprétation des fouilles menées depuis. E. Mourey est même
obligé d'ergoter sur les sens respectifs d'"altero die - postero die"
que d'autres latinistes auraient, selon lui, mal traduits.
Et puis il insiste sur les erreurs des archéologues français pour
mettre en évidence le travail de "la" (quelle) "Römisch-Germanische
Kommission" ??? Où ces résultats sont-ils publiés ? Le groupe "ALESIA"
a-t-il un avis sur ces travaux ?
Ensuite, Mourey déclare à plusieurs endroits que les fouilles de
l'oppidum n'ont pas été correctement interprétées, et qu'elles
mettaient en évidence des structures antérieures à la conquête et donc
gauloises et non gallo-romaines. Est-ce réel ?

Bref, autant de lectures, autant de questions supplémentaires. Merci
de m'apporter une aide sérieuse.

Amicalement,

N. P.

[Bernard GAY]

en réponse à "noepolis" mais à l'intention aussi de tous les autres

(.) les arguments de E. Mourey.

Je réserve pour le moment ma réponse au sujet de ce document assez dense et
qui nécessite une étude minutieuse à tête reposée. Mais je promets que nous
y reviendrons.

Et puis, pourquoi accorder une telle confiance à César ?

Voici tout d'abord ce qu'en dit D. PORTE (France-Inter, 2000 ans d'histoire,
14/09/2004 à 13h30) :



(.) César est quelqu'un dont Hirtius - son lieutenant, celui qui a écrit le
huitième livre de la Guerre des Gaules - dit qu'il était d'une exactitude et
d'une rigueur absolue. Et Hirtius n'était pas payé pour le faire. Et puis,
il y avait beaucoup de gens autour de lui. N'oublions pas qu'il y avait les
trois quarts des gens qui ensuite participeront à la fameuse conjuration des
ides de mars. Et si César avait vraiment exagéré, je suis persuadée que des
gens comme le frère de Cicéron, comme Asinus Pollion, par exemple., d'autres
encore., se seraient fait un plaisir (étant ses ennemis politiques) de venir
dire à Rome : « Il nous a raconté n'importe quoi ! ».



Par ailleurs ; s'il est exact que son « de Bello » est un plaidoyer
politique dans lequel il « maquille » astucieusement ses erreurs (Comme dire
qu'il va « secourir la Province » alors qu'il fuit devant la rébellion
généralisée.), il n'avait aucune raison de falsifier des données comme les
dimensions d'une plaine, l'orientation d'une montagne, l'importance d'un
cours d'eau ou la présence de reliefs. Affabuler sur ces détails que les
milliers de survivants au cauchemar d'Alésia pouvaient corroborer ou
infirmer, n'aurait eu aucun sens.



Or César, toute sa vie le prouve, ne faisait jamais rien de « gratuit ».
Alors quand il dit (à trois reprises) qu'une plaine étroite encaissée entre
les collines et longue de 4500 mètres se trouve devant l'oppidum, je le
crois ! Quand il dit que deux gros cours d'eau lèchent sur deux côtés le
pied de la hauteur pourtant la ville, je le crois encore ! Quand il dit qu'un
fossé mesurant 20 pieds de large est creusé à 400 pieds en avant de ses
fortifications, je le crois toujours !



C'est pour cela que je suis A. Berthier dans sa confiance totale aux écrits
de César : parce qu'on ne me fera jamais admettre que la plaine des Laumes
est étroite, que l'Oze et l'Ozerin sont des fleuves. et qu'on à pu loger
pendant des semaines une centaine de milliers d'homme et d'importants
troupeaux sur ce mont Auxois exigu et dénuée de toutes ressources en eau !

la" Römisch-Germanische Kommission".

Comme pour Mourey, je m'informe . et on en reparle !

des structures antérieures à la conquête et donc
gauloises et non gallo-romaines. Est-ce réel ?

Que certaines structures exhumées à Alise aient été mal interprétées et
puissent effectivement être antérieures à la conquête romaine, c'est
possible. Mais cela ne change rien au fait que la bataille n'a pas pu se
dérouler à cet emplacement.



Cordialement :

GB

[Florian]

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
"altero die"

Je ne suis pas latiniste et je ne peux donc que m'en référer à des «
autorités » en ce domaine.

Idem.

Post by Bernard GAY
Berthier, Wartelle, Brenet, Potier, Porte. (et d'autres, pas nécessairement
favorables à Chaux) traduisent par « le lendemain ». Tous ont longuement
exposé leurs arguments en ce sens dans des publications faciles à retrouver.

Je n'ai pas accès à ces publications. Mais la traduction d'"Altero Die"
par "lendemain" provient , selon E. Mourey, du professeur Constans
(1926).
Une chose est certaine: altero die signifie "le second jour" et beaucoup
de latinistes le traduise donc par le "lendemain".

Mais est-ce le second jour aprés la bataille ou le second jour de la
bataille?
Les arguments de E. Mourey semblaient séduisant:

- César utilise plutot l'expression ''postridie'' mais surtout "postero
die" ( DBG I, 23, IV, 38, V, 10, 17, 52, VII, 18, 26, 27, 29, 41, 52,
53, 67, 79, 89)

- D'autres auteurs utilisent "proximo die" = le jour le plus proche
après aujourd'hui.

-ll existe un texte de Cicéron qui assez clair sur la désignation des
jours: ''proximo, altero, tertio, reliquis consecutis diebus (Phil., I,
32)'', ce qui se traduit ainsi: le jour qui vient immédiatement après
aujourd'hui, c'est-à-dire le lendemain (proximo), le second jour après
aujourd'hui, c'est-à-dire le surlendemain (altero), le troisième jour
après aujourd'hui (tertio), et tous les autres jours qui ont suivi.


Le dernier argument me semble plus délicat:

- Il y a un autre passage des commentaires où César utilise "altero die"
(VII, 11): partant de Sens (Agedincum), il arriva à Vellanodunum
(Château-Landon)... altero die ; la distance d'environ 45 km (52 km par
la route) qui sépare ces deux localités n'a pu être parcourue en un jour
mais en deux. César, là aussi, n'était donc pas arrivé le lendemain à
Château-Landon mais le surlendemain... altero die.

Ma critique: Oui mais s'il part le matin de Sens, et qu'il arrive le
lendemain soir, cela fait deux pleines journées de marche, soit une
durée à priori suffisante pour parcourir la distance.


Bref, difficile de se faire une opinion car la nuance réside dans le
contexte et le style de l'auteur.
Je vais poursuivre mes recherches pour déterminer les contextes dans
lesquels César utilise "altero die" dans ses autres écrits.

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Comme César indique qu'il a poursuivi l'armée gauloise en retraite
jusqu'à la tombée de la nuit, j'imagine que les 15 km maximum dont vous
parlez correspondent au trajet effectué la journée même de la bataille ?

César n'a jamais écrit qu'il avait poursuivi l'armée gauloise dans la
direction d'Alésia.

Pas vraiment. Dans BG VII 68 il est écrit:

Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus
praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter
tribus milibus hostium ex novissimo agmine interfectis altero die ad
Alesiam castra fecit.

Ce qui se traduit par:

César, ayant fait conduire ses bagages sur la colline la plus proche et
ayant laissé deux légions pour les garder, poursuivit l'ennemi aussi
longtemps que le jour le lui permit, et lui tua environ trois mille
hommes à l'arrière-garde ; le (sur)lendemain, il campa devant Alésia.

ref: <http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic.html>

Ce n'est donc pas que la cavalerie qui poursuit l'armée gauloise, mais
bien l'armée moins les bagages et deux légions pour les garder. On peut
imaginer que lors d'une poursuite de la sorte, pas mal de kilométres ont
pu être parcourus.

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Y a t'il un passage obligé (joug -jugum) comme décrit par César ?
Il faudrait que je mette la main sur les cartes IGN de la région

Le « jugum » n'est pas un "passage obligé" : César parle de « summum
jugum », c'est-à-dire d'une "hauteur isolée".

Je ne suis pas sûr que cette traduction soit parfaite. D'aprés le peu
que je sache, jugum introduit une notion de crête (chaine de colline ou
montagne) et de passage entre deux élévations qui ne colle pas avec
l'idée d'une simple hauteur isolée. Les toponymes joux/jouhe/jougne
dérivé de joug (iugum) sont trés courant, notamment dans le jura, et il
désigne toujours un passage obligé entre deux montagnes. L'exemple le
plus frappant et la trouée de joux près de Pontarlier, dont les sommets
situé de chaque côté du passage sont occupés par un chateau:

<Loading Image...>

Idem pour jougne qui est la porte vers la Suisse.
http://www.hautecomte.com/jougne/

Post by Bernard GAY
La planche 2 (page 18) du livre de Berger indique bien les positions
respectives des deux adversaires lors du combat de cavalerie et une
excellente description du site (avec le contexte césarien) est donnée page
248 du « Alésia » de Berthier et Wartelle.

Je vais commander ces deux livres plus celui de Danielle Porte.

Post by Bernard GAY
- la solution "grand luxe" : les deux cartes rigides en relief au 1/50000
"Alise" et "Chaux". (Environ 40 euros pièce + port auprès du trésorier
d'A.L.E.S.I.A. à Chaux.)
- la solution "raisonnable" : la carte au 1/25000 (référence 3326 ET, série
TOP 25).

Merci beaucoup pour les references.

Post by Bernard GAY
Pourquoi pas ?
Cette région de France est suffisamment riche au point de vue touristique
(et gastronomique) pour justifier un séjour d'une bonne quinzaine ! (A noter
que des visites guidées du site sont parfois organisées : se renseigner.)

Je connais bien la région, je suis Franc-comtois et ma famille est
originaire du plateau juste au-dessus de Poligny :-)
Ma grand-mère m'avait parlé d'une vieille légende parlant de l'immense
armée qui serait passée en des temps anciens prés de Poligny puis de
Picarreau... Il faudra que je lui demande des détails ;-)

[Bernard GAY]

Post by Bernard GAY
"altero die"

Déjà, et bien avant Constans, Lazare CARNOT (le célèbre « organisateur de la
victoire ») se référait (en 1810 !) dans son « De la Défense des Places
Fortes » à la traduction de Armand Dabancourt qui lui aussi tranchait dans
ce même sens de « le lendemain ».

Mais tout complément d'information est nécessairement le bienvenu.

Post by Bernard GAY
(.) Je n'ai pas accès à ces publications.

Effectivement, de nombreux textes ne sont plus disponibles dans le commerce
« normal ».

Les 6 numéros des « Dossiers de l'Histoire » consacrés à l'affaire sont
introuvables, les articles publiés dans la « Revue historique des Armées »
réservés à ceux qui savent comment les consulter, ceux du « Bulletin de l'AGPM
» aussi. Quant à l'ouvrage exceptionnel de René Potier (Le génie militaire
de V. ou le mythe Alise-Alésia), il est épuisé depuis longtemps.

Dans ces conditions, ceux qui possèdent ces trésors veulent bien les laisser
consulter mais répugnent à s'en séparer !

Post by Bernard GAY
Le « jugum » (.) introduit une notion de crête (chaîne de colline).

Regardez la carte. Si l'hypothèse Berthier est la bonne, sur le site de
Crotenay, ce terme désignerait la côte de l'Heute, crête rectiligne de
plusieurs kilomètres orientée SO-NE : un joug, effectivement.

Et cette hauteur se trouve bien, comme le dit César, à la gauche de la
colonne romaine en déplacement qui longe l'Ain, tout comme la butte de
Montsogeon se trouve à droite quand elle débouche dans la plaine de
Crotenay.

Post by Bernard GAY
Les toponymes joux/jouhe/jougne

En étymologie et surtout en toponymie, il faut particulièrement se méfier
des faux-amis : dans le Jura, ce mot « joux » est souvent issu du gaulois
*jor « hauteur boisée ». Cette racine au sens oublié avec la langue qui l'avait
vu naître explique des doublons comme « forêt de Joux ».

(Pour plus de précisions, consulter notre ami Google !)

Post by Bernard GAY
Ma grand-mère m'avait parlé d'une vieille légende.

Bel exemple de mémoire locale à rapprocher de ce qu'écrivait A. Wartelle
dans le N° 43 des Dossiers de l'Histoire :



En 1847, donc bien avant l'intervention de Napoléon III, un certain Edouard
Clerc, Conseiller à la cour royale de Besançon, publie dans cette ville un
ouvrage intitulé « La Franche-Comté à l'époque romaine représentée par ses
ruines ». Il y écrit ceci, à propos du combat de Crotenay : « Une opinion
accréditée dans le Jura est que ce combat est celui de César contre
Vercingétorix » On peut se demander d'où vient cette étonnante tradition qui
correspond si bien à la localisation proposée, sans la connaître, par A.
Berthier. Et lui-même, victime du préjugé déjà courant qui identifiait Alise
avec Alésia, se croit obligé de la récuser en écrivant : « Mais... le
lendemain du combat César, d'après son récit, était devant Alise, à 40
lieues de la Combe d'Ain !! »

Post by Bernard GAY
Je connais bien la région, je suis franc-comtois.

Raison de plus pour faire le déplacement et vérifier de visu la valeur des
arguments avancés par les tenants de la thèse jurassienne (ainsi que les
impressionnants artéfacts décrits dans le livre de J. Berger). Et
éventuellement consulter, en le demandant poliment aux représentants locaux
de l'association A.L.E.S.I.A., certains des documents dont je parlais plus
haut !



Bien cordialement :

GB

[Florian]

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Le « jugum » (.) introduit une notion de crête (chaîne de colline).

Regardez la carte. Si l'hypothèse Berthier est la bonne, sur le site de
Crotenay, ce terme désignerait la côte de l'Heute, crête rectiligne de
plusieurs kilomètres orientée SO-NE : un joug, effectivement.
Et cette hauteur se trouve bien, comme le dit César, à la gauche de la
colonne romaine en déplacement qui longe l'Ain, tout comme la butte de
Montsogeon se trouve à droite quand elle débouche dans la plaine de
Crotenay.

Il ya un truc qui m'échappe. César situe le summum iugum sur la droite:
BG VII 67: "Tandem Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes
loco depellunt"

"Enfin les Germains, sur la droite, avisant une hauteur qui dominait le
pays, bousculent les ennemis qui s'y trouvaient"

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Les toponymes joux/jouhe/jougne

En étymologie et surtout en toponymie, il faut particulièrement se méfier
des faux-amis : dans le Jura, ce mot « joux » est souvent issu du gaulois
*jor « hauteur boisée ». Cette racine au sens oublié avec la langue qui
l'avait vu naître explique des doublons comme « forêt de Joux ».
(Pour plus de précisions, consulter notre ami Google !)

En effet, Joux ne semble pas provenir de jugum.
http://www.centcols.org/toponymie/point_de_vue_ign.htm

Ce que j ene savais pas non plus, c'est que Jura lui-meme provient de
jor.

Post by Bernard GAY

Post by Bernard GAY
Ma grand-mère m'avait parlé d'une vieille légende.

Bel exemple de mémoire locale à rapprocher de ce qu'écrivait A. Wartelle
En 1847, donc bien avant l'intervention de Napoléon III, un certain
Edouard Clerc, Conseiller à la cour royale de Besançon, publie dans cette
ville un ouvrage intitulé « La Franche-Comté à l'époque romaine
représentée par ses ruines ». Il y écrit ceci, à propos du combat de
Crotenay : « Une opinion accréditée dans le Jura est que ce combat est
celui de César contre Vercingétorix » On peut se demander d'où vient cette
étonnante tradition qui correspond si bien à la localisation proposée,
sans la connaître, par A. Berthier. Et lui-même, victime du préjugé déjà
courant qui identifiait Alise avec Alésia, se croit obligé de la récuser
en écrivant : « Mais... le lendemain du combat César, d'après son récit,
était devant Alise, à 40 lieues de la Combe d'Ain !! »

Quand je pense que toute cette mémoire orale est en train de se
perdre...


-- Florian

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" Voltaire

[Bernard GAY]

A « Florian » :



Mea culpa ! Quand on écrit trop vite, on s'expose à écrire des bêtise, aussi
bien en français qu'en latin !

Vous avez, bien entendu, raison : le « jugum » césarien ne peut
effectivement s'appliquer qu'à la butte de Montsogeon qui se trouve à
droite (en fait, au sud-est).

La côte de l'Heute serait l'obstacle qui empêche César de voir le début de l'attaque
gauloise (il en est averti par des estafettes) et c'est vraisemblablement là
qu'il mettra ses bagages à l'abri.

GB

[Noepolis]

"Gérard Mérel" <***@wanadoo.fr> wrote in message news:<4190f62b$0$10793$***@news.wanadoo.fr>...

(...)

2) l'EU est parfois approximative et décevante (...) Donc ne pas
la placer obligatoirement au pinacle!

Et comment ! C'est comme pour la presse, dès qu'ils abordent un sujet
que vous connaissez un peu, vous êtes déçu ... voire scandalisé !

Les intétêts en jeu sont si grands (idéologiques, économiques,
professionnels, ...) que je doute qu'un débat serein soit possible.

Je pense que nous, sur ce forum, faisons actuellement la preuve exacte
du contraire. A la différence d'autres fils, et en l'absence
d'exaltation mais pas de passion, la discussion se passe très bien et
est passionnante.
Je vais d'ailleurs suivre les conseils de Mapomme et Bernard Gray, et
mettre à jour ma documentation personnelle qui date un peu ...

Cordialement,
N. P.

[Bernard GAY]

(...) je suis allé voir Encyclopediae Universalis (...) que je considère
comme une source sérieuse (...)

Depuis plus de dix ans que je me passionne pour cette affaire, vous seriez
surpris du volume de documents que j'ai pu (et dû) consulter avant d'avoir
une opinion vraiment raisonnée sur la question !

Je n'ignore donc pas ce qu'écrivent sur cette affaire d'Alésia les grandes
Encyclopédies, qu'il s'agisse d'Universalis, de Larousse ou de Quillet...
Mais je sais aussi comment les articles sont rédigés : on fait appel à un
spécialiste, en général connu et reconnu (et souvent toujours le même pour
un sujet donné) qui pondra pour l'occasion un texte qui ne sera jamais remis
en cause par personne. Dans ces conditions, inutile d'imaginer un quelconque
complot ourdi afin de protéger le dogme officiel.
Ces domaines hautement spécialisés sont des petits mondes clos dont tous les
habitants se connaissent, se cooptent et se surveillent : c'est la version
savante - et pour grandes personnes - du jeu de la barbichette de nos cours
de récréation !

Si vous voulez passer un bon moment, vérifiez ce que disaient ces mêmes
encyclopédies entre 1930 et 1960 à propos de la dérive des continents et des
théories de Wegener.
Vous verrez qu'il y a matière à avoir de sérieux doutes sur les
connaissances réelles de ces caciques imbus de leurs certitudes et qui
assurent ex cathedra que leurs détracteurs sont des idiots.
Et relativiser définitivement la valeur à accorder aux écrits trop
consensuels.

(...) elle attribue la découverte du site à Napoléon III ...

Non : Badinguet n'a rien découvert.
Il n'a fait que se conformer à la rumeur qui voulait que... et d'ordonner
des fouilles.
Relisez ce que j'en disais dans le document "Alésia disparue et retrouvée ?"
envoyé sur ce forum le 6 novembre.

(...) des balles de frondes estampillées du nom d'un lieutenant de
César...

D'une part, cette balle (et non ces balles) porte l'inscription moulée "T.
LABIE" et rien n'autorise à affirmer qu'elle se réfère au principal adjoint
de César, le légat Titus Labienus.
Cette interprétation tendancieuse serait éventuellement admissible si
l'inscription avait été trouvée maladroitement gravée par le soldat qui
avait eu l'objet en main. Mais comment supposer qu'un homme nanti, comme
César, d'un ego surdimensionné, aurait permis qu'un de ses lieutenants se
distingue de la sorte en personnalisant des matériels (même "consommables")
payés sur la caisse des Légions.

Pour conclure cette page une citation d'un personnage très connu qui
s'applique à merveille à cette controverse d'Alésia. Quelqu'un saura-t-il le
reconnaitre ?
Il en va des théories scientifiques comme du talent individuel :
lorsqu'elles sont reconnues, elles apparaissent comme des évidences solides
qui ne doivent leur succès qu'à leur propre poids. Ce succès est perçu comme
une illumination inévitable et sans ombre, et l'on oublie qu'il n'est le
plus souvent que le résultat d'un cheminement lent et cahotique.

Plus une idée est nouvelle, plus elle choque, plus elle dérange ceux dont la
fortune s'est établie hors d'elle, comme ceux dont le confort intellectuel
se trouve perturbé par son émergence.

L'originalité est une vertu estimée pourvu qu'elle ne s'avère pas trop
dérangeante. Une réaction marginalisante, voire sacrificielle sanctionne
toute audace novatrice au delà d'un certain seuil. On reconnaîtra là une
illustration des principes fonda-mentaux du comportement mimétique, cher à
René Girard, qui conduit à constater que seules les originalités d'ordre
différentiel (au sens mathématique du terme) sont tolérables.

Dans l'Histoire des mentalités, scientifiques et autres, le saut quantique
dans l'évolution des idées est tabou, car il viole le principe de mimésis.


Sur ce, bonne nuit à tous.
GB

[Bernard GAY]

(...) je suis allé voir Encyclopediae Universalis (...) que je considère
comme une source sérieuse (...)

Depuis plus de dix ans que je me passionne pour cette affaire, vous seriez
surpris du volume de documents que j'ai pu (et dû) consulter avant d'avoir
une opinion vraiment raisonnée sur la question !

Je n'ignore donc pas ce qu'écrivent sur cette affaire d'Alésia les grandes
Encyclopédies, qu'il s'agisse d'Universalis, de Larousse ou de Quillet...
Mais je sais aussi comment les articles sont rédigés : on fait appel à un
spécialiste, en général connu et reconnu (et souvent toujours le même pour
un sujet donné) qui pondra pour l'occasion un texte qui ne sera jamais remis
en cause par personne. Dans ces conditions, inutile d'imaginer un quelconque
complot ourdi afin de protéger le dogme officiel.
Ces domaines hautement spécialisés sont des petits mondes clos dont tous les
habitants se connaissent, se cooptent et se surveillent : c'est la version
savante - et pour grandes personnes - du jeu de la barbichette de nos cours
de récréation !

Si vous voulez passer un bon moment, vérifiez ce que disaient ces mêmes
encyclopédies entre 1930 et 1960 à propos de la dérive des continents et des
théories de Wegener.
Vous verrez qu'il y a matière à avoir de sérieux doutes sur les
connaissances réelles de ces caciques imbus de leurs certitudes et qui
assurent ex cathedra que leurs détracteurs sont des idiots.
Et relativiser définitivement la valeur à accorder aux écrits trop
consensuels.

(...) elle attribue la découverte du site à Napoléon III ...

Non : Badinguet n'a rien découvert.
Il n'a fait que se conformer à la rumeur qui voulait que... et d'ordonner
des fouilles.
Relisez ce que j'en disais dans le document "Alésia disparue et retrouvée ?"
envoyé sur ce forum le 6 novembre.

(...) des balles de frondes estampillées du nom d'un lieutenant de
César...

D'une part, cette balle (et non ces balles) porte l'inscription moulée "T.
LABI" et rien n'autorise à affirmer qu'elle se réfère au principal adjoint
de César, le légat Titus Labienus.
Cette interprétation serait éventuellement admissible si
l'inscription avait été trouvée maladroitement gravée par le soldat qui
avait eu l'objet en main. Mais comment supposer qu'un homme nanti, comme
César, d'un ego surdimensionné, aurait permis qu'un de ses lieutenants se
distingue de la sorte en personnalisant des matériels (même "consommables")
payés sur la caisse des Légions.

Pour conclure cette page une citation d'un personnage très connu qui
s'applique à merveille à cette controverse d'Alésia. Quelqu'un saura-t-il le
reconnaitre ?
Il en va des théories scientifiques comme du talent individuel :
lorsqu'elles sont reconnues, elles apparaissent comme des évidences solides
qui ne doivent leur succès qu'à leur propre poids. Ce succès est perçu comme
une illumination inévitable et sans ombre, et l'on oublie qu'il n'est le
plus souvent que le résultat d'un cheminement lent et cahotique.

Plus une idée est nouvelle, plus elle choque, plus elle dérange ceux dont la
fortune s'est établie hors d'elle, comme ceux dont le confort intellectuel
se trouve perturbé par son émergence.

L'originalité est une vertu estimée pourvu qu'elle ne s'avère pas trop
dérangeante. Une réaction marginalisante, voire sacrificielle sanctionne
toute audace novatrice au delà d'un certain seuil. On reconnaîtra là une
illustration des principes fonda-mentaux du comportement mimétique, cher à
René Girard, qui conduit à constater que seules les originalités d'ordre
différentiel (au sens mathématique du terme) sont tolérables.

Dans l'Histoire des mentalités, scientifiques et autres, le saut quantique
dans l'évolution des idées est tabou, car il viole le principe de mimésis.


Sur ce, bonne nuit à tous.
GB

[grapheus]

Post by Bernard GAY

(...) je suis allé voir Encyclopediae Universalis (...) que je considère
comme une source sérieuse (...)

Depuis plus de dix ans que je me passionne pour cette affaire, vous seriez
surpris du volume de documents que j'ai pu (et dû) consulter avant d'avoir
une opinion vraiment raisonnée sur la question !
Je n'ignore donc pas ce qu'écrivent sur cette affaire d'Alésia les grandes
Encyclopédies, qu'il s'agisse d'Universalis, de Larousse ou de Quillet...
Mais je sais aussi comment les articles sont rédigés : on fait appel à un
spécialiste, en général connu et reconnu (et souvent toujours le même pour
un sujet donné) qui pondra pour l'occasion un texte qui ne sera jamais remis
en cause par personne. Dans ces conditions, inutile d'imaginer un quelconque
complot ourdi afin de protéger le dogme officiel.
Ces domaines hautement spécialisés sont des petits mondes clos dont tous les
habitants se connaissent, se cooptent et se surveillent : c'est la version
savante - et pour grandes personnes - du jeu de la barbichette de nos cours
de récréation !
Si vous voulez passer un bon moment, vérifiez ce que disaient ces mêmes
encyclopédies entre 1930 et 1960 à propos de la dérive des continents et des
théories de Wegener.
Vous verrez qu'il y a matière à avoir de sérieux doutes sur les
connaissances réelles de ces caciques imbus de leurs certitudes et qui
assurent ex cathedra que leurs détracteurs sont des idiots.
Et relativiser définitivement la valeur à accorder aux écrits trop
consensuels.

Excellente remarque que l'on ne peut qu'approuver. C'est effectivement
la façon dont cela se passe AUJOURD'HUI (encore plus qu'hier !) en
matière des "Sciences Humaines" ... Le DOGMATISME est devenu la
règle...

Post by Bernard GAY

(...) elle attribue la découverte du site à Napoléon III ...

Non : Badinguet n'a rien découvert.
Il n'a fait que se conformer à la rumeur qui voulait que... et d'ordonner
des fouilles.
Relisez ce que j'en disais dans le document "Alésia disparue et retrouvée ?"
envoyé sur ce forum le 6 novembre.

(...) des balles de frondes estampillées du nom d'un lieutenant de
César...

D'une part, cette balle (et non ces balles) porte l'inscription moulée "T.
LABI" et rien n'autorise à affirmer qu'elle se réfère au principal adjoint
de César, le légat Titus Labienus.

Que voulez-vous dire en parlant d'"inscription moulée" ?.. Que les
lettres T. LABI ne furent ni gravées sur la balle avec un stylet, ni
marquées par l'impression d'un sceau, mais que la balle en question
fut fabriquée en coulant du plomb dans un moule où l'on avait martelé
T. LABI à l'envers ?..

Cette dernière éventualité serait, en effet, étrange si le personnage
en question n'avait pas un rang très élevé...

Cordialement
grapheus

Post by Bernard GAY
Cette interprétation serait éventuellement admissible si
l'inscription avait été trouvée maladroitement gravée par le soldat qui
avait eu l'objet en main. Mais comment supposer qu'un homme nanti, comme
César, d'un ego surdimensionné, aurait permis qu'un de ses lieutenants se
distingue de la sorte en personnalisant des matériels (même "consommables")
payés sur la caisse des Légions.
Pour conclure cette page une citation d'un personnage très connu qui
s'applique à merveille à cette controverse d'Alésia. Quelqu'un saura-t-il le
reconnaitre ?
lorsqu'elles sont reconnues, elles apparaissent comme des évidences solides
qui ne doivent leur succès qu'à leur propre poids. Ce succès est perçu comme
une illumination inévitable et sans ombre, et l'on oublie qu'il n'est le
plus souvent que le résultat d'un cheminement lent et cahotique.
Plus une idée est nouvelle, plus elle choque, plus elle dérange ceux dont la
fortune s'est établie hors d'elle, comme ceux dont le confort intellectuel
se trouve perturbé par son émergence.
L'originalité est une vertu estimée pourvu qu'elle ne s'avère pas trop
dérangeante. Une réaction marginalisante, voire sacrificielle sanctionne
toute audace novatrice au delà d'un certain seuil. On reconnaîtra là une
illustration des principes fonda-mentaux du comportement mimétique, cher à
René Girard, qui conduit à constater que seules les originalités d'ordre
différentiel (au sens mathématique du terme) sont tolérables.
Dans l'Histoire des mentalités, scientifiques et autres, le saut quantique
dans l'évolution des idées est tabou, car il viole le principe de mimésis.
Sur ce, bonne nuit à tous.
GB

[Bernard GAY]

en réponse à la remarque de "grapheus"

Post by grapheus
Que voulez-vous dire en parlant d'"inscription moulée" ?
Que les lettres T. LABI ne furent ni gravées sur la balle
avec un stylet, ni marquées par l'impression d'un sceau,
mais que la balle en >question fut fabriquée en coulant
du plomb dans un moule où l'on avait martelé T. LABI à l'envers ?

C'est exactement cela :
L'empreinte en question a été faite dans le moule même. Une marque de
fabrique en quelque sorte.
Rien à voir donc avec ces inscriptions vengeresses ou ironiques griffonnées
sur les projectiles les plus divers par des soldats facétieux et blagueurs
dont nous avons maints exemples iconographiques.

Cordialement
GB

[Bernard GAY]

Merci à "MaPomme" : Grâce aux références jointes à votre message, j'ai pu
retrouver les conversations de septembre 2003.(Et je me suis régalé !).

Le débat d'aujourd'hui, à peine un an plus tard, prouve que rien n'est
encore gagné et qu'il faut régulièrement remettre cette affaire sur le tapis
et convaincre un par un des gens qui ignorent encore que cette localisation
n'est pas aussi assurée que le prétendent M. Reddé et ses partisans
stipendiés.

Pour en revenir aux textes de 2003 : dans le document N°6 du 19/092003, vous
évoquez trois numéros d'Historia consacrés à la controverses et datant d'une
vingtaine d'année.

C'est faire trop d'honneur à ce périodique qui est un défenseur constant et
zélé d'Alise comme l'a encore prouvé son numéro spécial "Alésia" de mars
1999 (N°627).

Ce sont "Les Dossiers de l'Histoire" sous la direction de Bernard ISELIN qui
ont fait connaître Chaux dans les N° 38, 40, 43, 44 et 46 parus en 1982 et
1983. Ils sont aujourd'hui introuvables. Même les rares "invendus" retournés
à B. Iselin ont par la suite trouvé preneur.

GB

[villenoel]

Je viens d'acheter "L'imposture - ALESIA" de Danielle Porte.

CARNOT FRANCE - 10 quai, Jean Mermoz - 78400 - Chatou
www.carnot.fr
Fille de Abel Porte, officier du génie qui soutenait la thèse de Berthier et
Wartelle.
Ca commence bien mais je vous donnerais mes impressions après l'avoir
lu.
Villenoel

[Belis]

Post by villenoel

Je viens d'acheter "L'imposture - ALESIA" de Danielle Porte.

CARNOT FRANCE - 10 quai, Jean Mermoz - 78400 - Chatou
www.carnot.fr
Fille de Abel Porte, officier du génie qui soutenait la thèse de Berthier et
Wartelle.
Ca commence bien mais je vous donnerais mes impressions après l'avoir
lu.
Villenoel

Bonjour à tous,

Je désespérais de trouver un forum où on peut discuter d'un sujet qui
me passionne depuis peu, mais voilà...
Il y a seulement à peine un an je croyais comme tout le monde (ou
presque) que le sujet de la localisation d'Alesia était définitivement
réglé, comme quoi la propagande officielle avait bien fait son travail
et puis je suis tombé par hasard sur le livre de D. Porte "l'imposture
Alesia". Imposture ? Quelle imposture ?
Et voilà tout l'intéret de ce livre : par un titre un peu racoleur et
un style très polémique un peu entaché de celtomanie, il harponne
l'amateur moyen de livre d'histoire que je suis. Mais ne croyez pas
que tout cela est négatif, au contraire je suis très reconnaissant à
D. Porte de m'avoir dessillé les yeux, ce qui m'a permit de passer
ensuite à la lecture du livre de Berthier et Wartelle ainsi que celui
plus récent de Berger.
Je pense aussi que le dernier livre de Mr Reddé a du vraiment
exaspérer tous les "calmisiens" et qu'il fallait absolument un droit
de réponse à la thèse officielle de Reddé qui était censé pour ainsi
dire classer l'affaire.

Je suis actuellement à la recherche du film réalisé sur le site de
Chaux par un certain Mr Picot je crois, qui aurait eu un premier prix
quelque part mais qui n'a apparemment jamais été diffusé à la télé
comme c'etait prévu initialement. J'ai contacté l'auteur par email
mais je n'ai jamais obtenu de réponse.
Est-ce que l'un d'entre vous l'a déjà vu et sait-il comment se
procurer une cassette video de ce film ?

L'ouvrage de Berger est un bon résumé de toutes les découvertes
archéologiques sur le site de Chaux, il comprend de nombreuses photos
et plans qui permettent de mieux comprendre comment les travaux de
Cesar s'inscrivent dans le site.
C'est incroyable comment celui-ci s'impose comme une évidence quand on
le compare au texte de césar.
De plus, Vercingetorix redevient un excellent général et non plus ce
"crétin d'une stupidité phénoménale" comme s'est exclamé je ne sais
plus qui en contemplant le mamelon d'Alise.
Non décidémment, je ne crois pas qu'un jeune homme de 20 ans ait pu
s'imposer si facilement à un peuple aussi individualiste qu'étaient
les gaulois s'il n'avait pas fait preuve un tant soi peu
d'intelligence dans la conduite de la guerre. D'ailleurs le fait qu'il
ait tenu tête à César si longtemps en appliquant la guerrilla prouve
qu'il avait les compétences requises et c'est vrai que le choix
d'Alise pour se réfugier était particulièrement inepte donc
improbable.

En même temps, l'oppidum de Chaux, s'il est en effet imprenable (comme
le dit Cesar), le fait qu'il soit si accidenté autour a paradoxalement
facilité la tache de Cesar en évitant de devoir fortifier complètement
tout le périmètre, et a rendu la supériorité numérique des gaulois
inefficace (le gros de l'armée de secours est restée l'arme au pied,
mais pouvait elle manoeuvrer efficacement?).
C'est aussi là où je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse de Porte
qui met l'inaction d'une partie de l'armée de secour sur la trahison
des Eduens. Elle est probable sur le site d'Alise qui effectivement
aurait permis à une armée largement supérieure en nombre d'exploiter
son avantage en attaquant de tous les côtés mais pas à Chaux qui ne
permet des attaques en force que sur des espaces très restreint.

Je suis un peu intrigué par la décision parue au journal officiel de
désinscrire Alise de la liste des sites archéologiques prioritaires.
Qu'est ce que ça siginifie exactement, est-ce mauvais ou bon pour
Alise ? Est -ce que c'est pas une manière de dire officiellement,
"Alesia : dossier clos, passons à autre chose ?"
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même
encadrées par des archéologues professionels doit être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?
Si c'est cela alors en effet je ne vois pas beaucoup d'espoir de voir
un jour des fouilles sérieuses sur le site de Chaux, en tout cas tant
que des gens comme Réddé resteront à la tête de l'archéologie
française...
A moins de modifier la loi.

Christian Bedel

[villenoel]

Post by Belis

Post by villenoel

Je viens d'acheter "L'imposture - ALESIA" de Danielle Porte.

CARNOT FRANCE - 10 quai, Jean Mermoz - 78400 - Chatou
www.carnot.fr
Fille de Abel Porte, officier du génie qui soutenait la thèse de Berthier et
Wartelle.
Ca commence bien mais je vous donnerais mes impressions après l'avoir
lu.
Villenoel

Bonjour à tous,
Je désespérais de trouver un forum où on peut discuter d'un sujet qui
me passionne depuis peu, mais voilà...

Post by villenoel
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même

encadrées par des archéologues professionels doit être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?
A moins de modifier la loi.
Christian Bedel

Ou de passer outre.
Il y a une vingtaine d'années, avec un groupe d'amateurs d'histoire, nous
avons décider de sonder une motte. De défense féodale ou tombeau celtique,
là était la question justement.
Nous avions l'autorisation du maire de la commune et celle du propriétaire
du terrain.
Naturellement, au bout de quelques jours, nous avons vu arriver une vieille
rombière, veuve de général, qui voulait nous interdire de fouiller au nom de
je ne sais quelle Loi (celle de 1941 je crois). Bien sûr nous l'avons envoyé
aux pelotes. Alors ce sont les gendarmes qui sont venus, rameutés par la
générale. Après explications, interview du maire et du propriétaire, ils
nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas nous interdire de creuser.
Voilà! Est-ce qu'avec une bonne association et les autorisations des
propriétaires, plus le concours d'un avocat on ne peut pas court-circuiter
une loi idiote?
villenoel

[Bernard GAY]

Post by Belis
C'est aussi là où je ne suis pas d'accord avec
l'hypothèse de Porte qui met l'inaction d'une partie de
l'armée de secours sur la trahison des Éduens.
Elle est probable sur le site d'Alise qui effectivement
aurait permis à une armée largement supérieure
en nombre d'exploiter son avantage en attaquant de
tous les côtés mais pas à Chaux qui ne permet des
attaques en force que sur des espaces très restreint.

La "trahison" des Éduens n'est effectivement pas prouvée mais :
- Ils n'envoient aucuns renforts quand ils voient la situation se jouer au
Camp Nord,
- Alors que les fortifications romaines s'avèrent infranchissables et qu'il
leur suffisait de maintenir le blocus pour obtenir par la faim une victoire
sans risques (au prix, il est vrai, du sacrifice de la garnison de la ville,
Vercingétorix en tête), ils quittent précipitamment le théâtre des combats.
- Leurs guerriers faits prisonniers sont relâchés après la bataille et leurs
chefs ne semblent pas avoir été inquiétés (du moins César ne le dis pas).
Comment pouvaient-ils être si sûr de la mansuétude d'un César peu enclin,
d'ordinaire, à se montrer économe du sang des peuples qu'il combattait ?

Post by Belis
Je suis un peu intrigué par la décision parue au journal officiel de
désinscrire Alise de la liste des sites archéologiques prioritaires.
Qu'est ce que ça signifie exactement, est-ce mauvais ou bon pour
Alise ? Est -ce que c'est pas une manière de dire officiellement,
"Alésia : dossier clos, passons à autre chose ?"

Bien vu : D'un côté le dossier est officiellement clos avec toute la
discrétion voulue et d'un autre côté, on poursuit le battage médiatique. La
formule est connue et elle a fait ses preuves : un mensonge répété
suffisamment souvent devient une vérité.

Post by Belis
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même
encadrées par des archéologues professionnels doivent être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?

C'est exactement cela.
Cette loi - qui n'a pas que des côtés négatifs - a été promulguée pour
éviter le renouvellement de "l'affaire de Glozel" qui a empoisonné
l'archéologie française pendant des lustres (et qui renaît périodiquement de
ses cendres...).

Toute personne, quelques soient ses titres et ses qualifications, qui
effectue - même sur un terrain lui appartenant - des fouilles archéologiques
sans avoir obtenu au préalable une autorisation délivrée par la Direction
régionale des affaires culturelles, est passible des foudres de la Justice.
Et cette DRAC, dans les cas litigieux comme Alésia, ne signe rien sans en
référer à Paris, donc au "patron" de l'archéologie française, le
vice-président du Conseil supérieur de la recherche archéologique qui se
trouve être Reddé Michel. Comme quoi, le monde est petit !

Alors, changer la loi ? Pourquoi pas si on est capable de mettre en place un
dispositif garantissant le mieux possible la préservation du patrimoine
historique comme l'ont fait certains pays européens (dont la
Grande-Bretagne).

Mais passer outre comme un intervenant l'a suggéré ? Non, à aucun prix !

Car si ne pas pouvoir creuser est frustrant pour les candidats fouilleurs,
cela préserve néanmoins l'avenir. Tandis que mal fouiller, c'est détruire à
jamais des documents qui n'existent qu'en un seul exemplaire.
L'accrochage évoqué entre "creuseurs de motte" et autorités aurait pu se
terminer très mal pour les intéressés (maire y compris) si l'affaire s'était
réellement envenimée.

Encore une fois, fouiller un sol sans garantie de toute la rigueur
scientifique, c'est entrer à la Bibliothèque Nationale, ouvrir un incunable,
arracher des pages, prendre des photos ou des notes... et passer les
originaux au broyeur !
Quelque soit la motivation, c'est un geste inadmissible qui doit être
lourdement sanctionné.

Allez : bonne soirée quand même !
GB

[villenoel]

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même

encadrées par des archéologues professionnels doivent être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?

C'est exactement cela.
Cette loi - qui n'a pas que des côtés négatifs - a été promulguée pour
éviter le renouvellement de "l'affaire de Glozel" qui a empoisonné
l'archéologie française pendant des lustres (et qui renaît périodiquement de
ses cendres...).
Toute personne, quelques soient ses titres et ses qualifications, qui
effectue - même sur un terrain lui appartenant - des fouilles

archéologiques

Post by Bernard GAY
sans avoir obtenu au préalable une autorisation délivrée par la Direction
régionale des affaires culturelles, est passible des foudres de la Justice.
Et cette DRAC, dans les cas litigieux comme Alésia, ne signe rien sans en
référer à Paris, donc au "patron" de l'archéologie française, le
vice-président du Conseil supérieur de la recherche archéologique qui se
trouve être Reddé Michel. Comme quoi, le monde est petit !
Alors, changer la loi ? Pourquoi pas si on est capable de mettre en place un
dispositif garantissant le mieux possible la préservation du patrimoine
historique comme l'ont fait certains pays européens (dont la
Grande-Bretagne).
Mais passer outre comme un intervenant l'a suggéré ? Non, à aucun prix !
Car si ne pas pouvoir creuser est frustrant pour les candidats fouilleurs,
cela préserve néanmoins l'avenir. Tandis que mal fouiller, c'est détruire à
jamais des documents qui n'existent qu'en un seul exemplaire.
L'accrochage évoqué entre "creuseurs de motte" et autorités aurait pu se
terminer très mal pour les intéressés (maire y compris) si l'affaire s'était
réellement envenimée.
Encore une fois, fouiller un sol sans garantie de toute la rigueur
scientifique, c'est entrer à la Bibliothèque Nationale, ouvrir un incunable,
arracher des pages, prendre des photos ou des notes... et passer les
originaux au broyeur !
Quelque soit la motivation, c'est un geste inadmissible qui doit être
lourdement sanctionné.
Allez : bonne soirée quand même !
GB

Bonjour Bernard.
Tu as tout à fait raison dans l'absolu mais tous les amateurs ne sont pas
forcément des sauvages et ils peuvent être dirigés par des gens compétents
au sein d'une association déclarée.
Si la loi était modifiée dans le sens justement où elle permettrait a des
amoureux du patrimoine de faire des recherches, il est fort probable qu'on
découvrirait beaucoup de choses et qu'en plus on éviterait les trafics que
j'évoque plus haut.
Personnellement, je me souviens que le conservateur du musée des Eyzies
voulait nous empêcher même de ramasser des pierres taillées disséminées un
peu partout. Le Périgord noir est très riche en cela et les musées sont
pleins de cailloux cachés au public. Alors faut-il interdire à un commerçant
d'exposer quelques pierres préhistoriques, qui risquent de donner au
visiteur l'envie d'aller voir un musée? Ou bien faut-il, au nom de la loi,
laisser des objets sous le soc des charrues et autres rotavators qui vont
les détruire irrémédiablement.
Dans le cas d'un site ou d'un gisement important je suis d'accord pour le
protéger ; ça concerne les pros. Mais le glanage ou l'exploration visuelle
ça ne peut pas faire de mal.
Bonsoir aussi !
villenoel

[Noepolis]

Tu as tout à fait raison {Bernard GAY} dans l'absolu mais tous les amateurs
ne sont pas
forcément des sauvages et ils peuvent être dirigés par des gens compétents
au sein d'une association déclarée.

La situation est tout-à-fait semblable en Belgique : nul ne peut ni
ramasser, ni prospecter ni fouiller sans autorisation des autorités
compétentes, à savoir le Ministre de la Région ayant le Patrimoine
dans ses attributions ... et par conséquent celle des
archéologues-fonctionnaires chargés de la surveillance dans la
circonscription concernée. Si vous déplaisez, pas ou plus
d'autorisation. Et les conséquences d'un abus peuvent être sérieuses,
notamment en justice, et surtout là où cela fait mal !
De toutes façons, même si vous travaillez avec autorisation, il faut
rentrer chaque année des comptes-rendus très détaillés et des fichiers
informatisés reprenant absolument tout le matériel trouvé en donnant
tous les détails de la fouille : c'est une pratique normale pour les
professionnels, mais difficile voire rebutante pour les amateurs. Cela
répond bien au but avoué (cela m'a été dit en face par l'archéologue
responsable du site de mon village): décourager tous les amateurs.
Mais même les Universités, chez nous, souffrent des diktats des
archéologues de la Région.
Seuls sont laissés (de moins en moins) tranquilles les fouilleurs
amateurs reconnus depuis des lustres, comme p. ex. ceux du Cercle
archéologique Hesbaye-Condroz chez moi. Dès lors, seule possibilité,
rejoindre leurs rangs (avec l'obligation d'être "patronné").

Si la loi était modifiée dans le sens justement où elle permettrait a des
amoureux du patrimoine de faire des recherches, il est fort probable qu'on
découvrirait beaucoup de choses et qu'en plus on éviterait les trafics que
j'évoque plus haut.

Tout juste, ils sont complètement débordés, ne serait-ce que part les
sauvetages ou fouilles d'urgence bien nécessaires. Ils ont fait un
travail remarquable, il faut l'avouer, avec le chantier du TGV, mais
la publication tarde, et tout le reste a été un peu laissé de côté.

(...) Ou bien faut-il, au nom de la loi,
laisser des objets sous le soc des charrues et autres rotavators qui vont
les détruire irrémédiablement.

C'est ce qui se passe tous les jours, notamment en archéologie rurale
: les fermiers n'ont pas souvent de scrupules. Quoique j'en connais au
moins un qui est à la base du sauvetage du site de mon village.

Dans le cas d'un site ou d'un gisement important je suis d'accord pour le
protéger ; ça concerne les pros. Mais le glanage ou l'exploration visuelle
ça ne peut pas faire de mal.

Le glanage, si : ces objets appartiennent à la communauté, non ?

Une petite remarque en passant : ne plus répondre APRES la citation,
on est chaque fois obligé d'ouvrir le message seul ! Merci

[Belis]

Post by Bernard GAY
- Ils n'envoient aucuns renforts quand ils voient la situation se jouer au
Camp Nord,
- Alors que les fortifications romaines s'avèrent infranchissables et qu'il
leur suffisait de maintenir le blocus pour obtenir par la faim une victoire
sans risques (au prix, il est vrai, du sacrifice de la garnison de la ville,
Vercingétorix en tête), ils quittent précipitamment le théâtre des combats.
- Leurs guerriers faits prisonniers sont relâchés après la bataille et leurs
chefs ne semblent pas avoir été inquiétés (du moins César ne le dis pas).
Comment pouvaient-ils être si sûr de la mansuétude d'un César peu enclin,
d'ordinaire, à se montrer économe du sang des peuples qu'il combattait ?

Il a fallu une nuit de marche pour permettre l'attaque du camp nord.
Je pense avant tout que les Eduens étaient peu motivés et un peu
jaloux du pouvoir acquis par les Arvernes et Vercingétorix, d'où, en
partie leur inaction au moment de la bataille et leur "volatilité" à
la fin de celle-ci. Mais je persiste à penser que la topographie des
lieux à Chaux empéchait un déploiement de force d'une telle multitude.
De plus, l'armée de secours ne comportait pas forcément que des
troupes d'élite mais sans doute aussi du paysan moyen armé à la légère
et fraichement incorporé. De l'aveux de Cesar les troupes d'élite
étaient rassemblées autour de Vercingétorix donc dans l'oppidum. Les
meilleures troupes de l'armée de secours sont parties à l'assaut du
camp nord donc il ne restait dans la plaine que la cavalerie
(inefficace contre des retranchements) et comme je l'ais dit plus haut
sans doute en majorité de la piétaille ordinaire incapable ou presque
de partir à l'assaut de fortifications romaines.

Faire un blocus ? Une armée de secours n'a pas vocation de faire un
siège des assiégeant mais de libérer au plus vite les assiégés réduits
aux dernières extrémités. D'ailleurs l'armée gauloise avait elle les
moyens de faire le blocus de l'armée romaine ? Et comme vous le dites,
c'était sacrifier Vercingétorix et la garnison d'Alesia.
Il faut compter aussi sur le découragement et le sentiment
d'impuissance qui a du s'emparer des gaulois devant un nouvel échec (
reddition de vercingétorix).
Ceasar n'a pas seulement appliqué une politique de mansuétude envers
les Eduens mais aussi envers les Arvernes qu'on ne peut soupçonner de
"collaboration". C'est simplement devant le refus obstiné de certains
chefs gaulois que la lutte à du reprendre.
Je n'aime pas trop cette théorie de la trahison des Eduens car elle a
des relents de réglements de compte moderne envers les Alisiens
(Eduens/Bourguignons/Alise).
Enfin je ne dis pas que la trahison est impossible mais dans la mesure
où personne n'en apportera jamais la preuve, je trouve que parler de
ça dans un livre concernant le site de Chaux ne peut que desservir la
cause que le livre prétend défendre. C'est pour le moins maladroit,
d'autant que la topographie de Chaux apporte une explication au
comportement de l'armée de secours.

Post by Bernard GAY

Post by Belis
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même
encadrées par des archéologues professionnels doivent être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?

C'est exactement cela.
Cette loi - qui n'a pas que des côtés négatifs - a été promulguée pour
éviter le renouvellement de "l'affaire de Glozel" qui a empoisonné
l'archéologie française pendant des lustres (et qui renaît périodiquement de
ses cendres...).
Toute personne, quelques soient ses titres et ses qualifications, qui
effectue - même sur un terrain lui appartenant - des fouilles archéologiques
sans avoir obtenu au préalable une autorisation délivrée par la Direction
régionale des affaires culturelles, est passible des foudres de la Justice.
Et cette DRAC, dans les cas litigieux comme Alésia, ne signe rien sans en
référer à Paris, donc au "patron" de l'archéologie française, le
vice-président du Conseil supérieur de la recherche archéologique qui se
trouve être Reddé Michel. Comme quoi, le monde est petit !
...
Alors, changer la loi ? Pourquoi pas si on est capable de mettre en place un
dispositif garantissant le mieux possible la préservation du patrimoine
historique comme l'ont fait certains pays européens (dont la
Grande-Bretagne).
...
Allez : bonne soirée quand même !
GB

Je suis assez d'accord avec vous, il faut absolument des gardes-fou
contre tous les degats que des fouilles sauvages peuvent occasionner
et donc c'est une loi somme toute raisonnable. Le problème, c'est que
sous couvert de la loi, on interdit à un archéologue réputé comme
Andre Berthier de faire des fouilles parce que l'instance de décision
est, comme vous le dites, à la fois juge et partie.
Il me semble que quand un archéologue présente toutes les garanties de
sérieux et que le financement n'est pas un critère (financement
d'origine privée?), on ne peut refuser une autorisation de fouille ou
alors la loi est mal faite et il faut la changer.
Pourquoi ne pas simplement obliger l'instance de décision à apporter
une justification au refus? Car si toutes les objections sont levées,
la position du décisionnaire deviendrait vite intenable et sa mauvaise
foi serait alors prouvée. Dans ses conditions, un recours juridique
contre une décision administrative abusive deviendrait envisageable.
Je ne suis pas juriste mais il me semble qu'il y a là une possibilité.

Le problème maintenant que Berthier a disparu, c'est qu'il n'y a plus
un seul archéologue sérieux qui se risquerait à demander des
authorisations de fouilles à Chaux s'il tient à sa carrière.

Cordialement
CB

[Bernard GAY]

Post by Belis

Post by Belis
Il a fallu une nuit de marche pour permettre l'attaque du camp nord.

Non : S'il a fallu une nuit de marche aux 60000 guerriers de
Vercassivellaunos pour gagner leurs positions d'attente face au Camp Nord et
une demi journée de "récupération", c'est qu'il avait été indispensable
d'effectuer un très large détour afin que cette approche ne soit pas repérée
par les sentinelles romaines.
Ces précautions n'avaient plus de raison d'être une fois l'action
déclenchée. Depuis le camp principal gaulois, des renforts massifs auraient
pu être dirigés sur la combe de Crans en très peu de temps sans être
aucunement gênés par le relief. .
L'examen de la carte 1/25000 de IGN (ou mieux des cartes "légendées"
incluses dans le livre de J. Berger) vous le démontrera sans ambiguïté.

Post by Belis

Post by Belis
Je pense avant tout que les Éduens étaient peu motivés et un peu
jaloux du pouvoir acquis par les Arvernes et Vercingétorix, d'où, en
partie leur inaction au moment de la bataille et leur "volatilité" à
la fin de celle-ci.

Cela a très certainement joué un rôle dans les motivations éduennes.
Vercingétorix vainqueur (ou martyr après une victoire gauloise) et c'était
leur prestige qui s'effondrait au bénéfice de leurs rivaux héréditaires
arvernes. Rappelons qu'il leur avait fallu avaler une belle couleuvre quand
ils avaient été désavoués dans leur propre oppidum lorsque, faisant fi de
leur demande, l'assemblée avait confirmé le commandement suprême de
Vercingétorix.

Post by Belis

Post by Belis
Mais je persiste à penser que la topographie des lieux
à Chaux empêchait un déploiement de force d'une telle multitude.
De plus, l'armée de secours ne comportait pas forcément que des
troupes d'élite mais sans doute aussi du paysan moyen armé à la légère
et fraîchement incorporé.

Une fois encore, non : La seule saturation de la combe de Crans par des
renforts massifs aurait interdit (ou très fortement compromis)
l'intervention décisive de la cavalerie germaine.
Quant à la qualité des troupes, le problème a déjà maintes fois été abordé.
A l'époque de la Guerre des Gaules, il y a belle lurette que les Gaulois ne
sont plus les redoutables guerriers qui avaient conquis l'Europe plusieurs
siècles auparavant.
S'il est vrai que les meilleures troupes étaient dans la ville avec
Vercingétorix (ou combattaient avec déjà avec Vercassivellaunos), la
"piétaille", par sa masse même, pouvait avoir une action non négligeable et
même décisive.

Post by Belis
Faire un blocus ? Une armée de secours n'a pas vocation de faire un
siège des assiégeant mais de libérer au plus vite les assiégés réduits
aux dernières extrémités. D'ailleurs l'armée gauloise avait elle les
moyens de faire le blocus de l'armée romaine ?

Une fois encore, il ne s'agit pas "assiéger" les Romains : il s'agit
d'interdire aux légions (et à leurs indispensables bagages) de poursuive
leur route vers les cols menant à Genève, c'est à dire d'emprunter, grosso
modo, l'actuelle RN 5 après avoir contourné (par où ?) l'imprenable verrou
d'Alésia. Regardez sur les carte ou mieux, venez constater vous même sur le
terrain.

Post by Belis

Post by Belis
Il faut compter aussi sur le découragement et le sentiment
d'impuissance qui a du s'emparer des gaulois devant un
nouvel échec (reddition de Vercingétorix).

Mauvaise lecture des événements : la reddition de Vercingétorix ne précède
pas la débâcle des renforts : elle en est la tragique conséquence.

Post by Belis

Post by Belis
Ceasar n'a pas seulement appliqué une politique de mansuétude envers
les Éduens mais aussi envers les Arvernes qu'on ne peut soupçonner de
"collaboration".

Et si César avait agit pour deux raisons bien différentes dans chaque cas ?
D'un côté, un geste apaisement vis a vis des Arvernes qui, jusqu'au "coup
d'état" de Vercingétorix s'étaient toujours montrés des alliés indéfectibles
du peuple romain... D'un autre côté, une manière discrète de récompenser des
alliés de l'ombre.

En ce qui concerne la loi de 1941 dite "Carcopino", je suis aussi d'avis
qu'il serait temps (et même judicieux) de la modifier dans ses
applications... mais pas dans son essence. Un intervenant a donné un site où
elle peut être consultée (ou téléchargée). Il faut la lire attentivement :
il n'y a pas que des bêtises.

Quant à savoir si les gouvernements français de l'époque avaient eu raison
de la promulguer ou s'ils auraient dû s'intéresser à d'autres sujets plus
"sérieux", c'est un tout autre débat. Et le recul historique nous force à
constater que ce texte (parfois contrariant) est bien anodin si on le
compare aux autres actes législatifs de ce qui était État Français.
Pour l'anecdote, rappelons que pendant que Carcopino s'affichait auprès de
Pétain , André Berthier, lui, se battait en Italie sous les ordres du
maréchal Juin, récoltait une grave blessure et se voyait décerner la
Médaille Militaire. No comment.

Post by Belis

Post by Belis
Le problème maintenant que Berthier a disparu, c'est qu'il n'y a plus
un seul archéologue sérieux qui se risquerait à demander des
autorisations de fouilles à Chaux s'il tient à sa carrière.

Mais si, mais si : ça bouge ! Pas vite, d'accord, mais ça bouge.
Nous en reparlerons.

Cordialement
GB

[Belis]

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Il a fallu une nuit de marche pour permettre l'attaque du camp nord.

Non : S'il a fallu une nuit de marche aux 60000 guerriers de
Vercassivellaunos pour gagner leurs positions d'attente face au Camp Nord et
une demi journée de "récupération", c'est qu'il avait été indispensable
d'effectuer un très large détour afin que cette approche ne soit pas repérée
par les sentinelles romaines.
Ces précautions n'avaient plus de raison d'être une fois l'action
déclenchée. Depuis le camp principal gaulois, des renforts massifs auraient
pu être dirigés sur la combe de Crans en très peu de temps sans être
aucunement gênés par le relief. .
L'examen de la carte 1/25000 de IGN (ou mieux des cartes "légendées"
incluses dans le livre de J. Berger) vous le démontrera sans ambiguïté.

...

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Mais je persiste à penser que la topographie des lieux
à Chaux empêchait un déploiement de force d'une telle multitude.
De plus, l'armée de secours ne comportait pas forcément que des
troupes d'élite mais sans doute aussi du paysan moyen armé à la légère
et fraîchement incorporé.

Une fois encore, non : La seule saturation de la combe de Crans par des
renforts massifs aurait interdit (ou très fortement compromis)
l'intervention décisive de la cavalerie germaine.
Quant à la qualité des troupes, le problème a déjà maintes fois été abordé.
A l'époque de la Guerre des Gaules, il y a belle lurette que les Gaulois ne
sont plus les redoutables guerriers qui avaient conquis l'Europe plusieurs
siècles auparavant.
S'il est vrai que les meilleures troupes étaient dans la ville avec
Vercingétorix (ou combattaient avec déjà avec Vercassivellaunos), la
"piétaille", par sa masse même, pouvait avoir une action non négligeable et
même décisive.

Effectivement je concède que la marche de nuit a pu prendre beaucoup
plus de temps que nécessaire de jour. Ceci dit, après consultation de
l'ouvrage de Berger je remarque que la prétendue inaction de l'armée
de secours n'est pas du tout certaine(cf p.114 chap.XIX "La lutte
décisive"). On peut tout à fait interpréter César dans le sens d'un
combat général sur tous les fronts : Vercassivelaunos dans la combe de
Crans, les assiégés sur la contrevallation et le reste de l'armée de
secours dans la plaine de 3000 pas (interprétation de Berger).
Peut être que l'intervention de la totalité de l'armée de secours avec
Vercassivelaunos dans la combe de Crans aurait été décisive et aurait
peut être repoussée l'intervention de la cavalerie Germaine en
couvrant les arrières de V., mais encore une fois, il était sans doute
difficile de faire manoeuvrer une pareille masse d'homme sur un
terrain aussi encombré (je remarque aussi en relisant ma phrase que
tout ça fait beaucoup de "peut être").
Quand on a une supériorité numérique écrasante, il vaut mieux attaquer
sur plusieurs côtés à la fois quand on est au contact de l'ennemi.
En tout cas pour en revenir à notre propos du départ, à savoir les
Eduens ont ils trahis, cette éventualité me parait toujours hautement
spéculative.

Post by Bernard GAY

Post by Belis
Faire un blocus ? Une armée de secours n'a pas vocation de faire un
siège des assiégeant mais de libérer au plus vite les assiégés réduits
aux dernières extrémités. D'ailleurs l'armée gauloise avait elle les
moyens de faire le blocus de l'armée romaine ?

Une fois encore, il ne s'agit pas "assiéger" les Romains : il s'agit
d'interdire aux légions (et à leurs indispensables bagages) de poursuive
leur route vers les cols menant à Genève, c'est à dire d'emprunter, grosso
modo, l'actuelle RN 5 après avoir contourné (par où ?) l'imprenable verrou
d'Alésia. Regardez sur les carte ou mieux, venez constater vous même sur le
terrain.

Je serais ravi de faire le voyage ! Peut être en avril prochain...
Soit, on interdit le passage de l'armée romaine , mais que devient
Vercingétorix ?

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Il faut compter aussi sur le découragement et le sentiment
d'impuissance qui a du s'emparer des gaulois devant un
nouvel échec (reddition de Vercingétorix).

Mauvaise lecture des événements : la reddition de Vercingétorix ne précède
pas la débâcle des renforts : elle en est la tragique conséquence.

Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas dire que la reddition de
Vercingétorix a provoqué la fuite de l'armée de secours mais plutôt
que la reddition de Vercingétorix est symptômatique du sentiment de
découragement qui a suivi l'échec de l'attaque finale. Après tout V.
aurait pu, s'il avait conservé quelque espoir, essayer de fuir
l'oppidum avec une poignée de guerriers décidés et continuer la lutte
ailleurs. Mais il a décidé de se sacrifier pour sauver un maximum de
ces compagnons et c'est tout à son honneur. Un grand bonhomme !

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Ceasar n'a pas seulement appliqué une politique de mansuétude envers
les Éduens mais aussi envers les Arvernes qu'on ne peut soupçonner de
"collaboration".

Et si César avait agit pour deux raisons bien différentes dans chaque cas ?
D'un côté, un geste apaisement vis a vis des Arvernes qui, jusqu'au "coup
d'état" de Vercingétorix s'étaient toujours montrés des alliés indéfectibles
du peuple romain... D'un autre côté, une manière discrète de récompenser des
alliés de l'ombre.

Moui, possible. Mais bon, on est toujours dans la théorie de la
conspiration.

Post by Bernard GAY
En ce qui concerne la loi de 1941 dite "Carcopino", je suis aussi d'avis
qu'il serait temps (et même judicieux) de la modifier dans ses
applications... mais pas dans son essence. Un intervenant a donné un site où
il n'y a pas que des bêtises.
Quant à savoir si les gouvernements français de l'époque avaient eu raison
de la promulguer ou s'ils auraient dû s'intéresser à d'autres sujets plus
"sérieux", c'est un tout autre débat. Et le recul historique nous force à
constater que ce texte (parfois contrariant) est bien anodin si on le
compare aux autres actes législatifs de ce qui était État Français.
Pour l'anecdote, rappelons que pendant que Carcopino s'affichait auprès de
Pétain , André Berthier, lui, se battait en Italie sous les ordres du
maréchal Juin, récoltait une grave blessure et se voyait décerner la
Médaille Militaire. No comment.

En effet, tout un symbole...

Post by Bernard GAY

Post by Belis

Post by Belis
Le problème maintenant que Berthier a disparu, c'est qu'il n'y a plus
un seul archéologue sérieux qui se risquerait à demander des
autorisations de fouilles à Chaux s'il tient à sa carrière.

Mais si, mais si : ça bouge ! Pas vite, d'accord, mais ça bouge.
Nous en reparlerons.

C'est vrai, c'est vrai ?? Des détails svp !!!


Cordialement

CB

[Bernard GAY]

(...) Ceci dit, après consultation de l'ouvrage de Berger
je remarque que la prétendue inaction de l'armée
de secours n'est pas du tout certaine.
(cf p.114 chap.XIX "La lutte décisive").

Difficile de comparer les assertions de J. Berger sur ce point particulier
dans un livre qui traite de l'ensemble de la bataille et les suggestions
ponctuelles proposées au fil des réactions dans un forum comme le nôtre.

Le plus simple ne serait-il pas de lui exposer vous-même vos doutes ? La
vieille formule "Internet-papier" (avec enveloppe et timbre) fonctionne
toujours et l'adresse de l'association qu'il préside figure sur son livre.

En tout cas pour en revenir à notre propos du départ, à savoir les
Eduens ont ils trahis, cette éventualité me parait toujours hautement
spéculative.

C'est bien ce que je disais dans un précédent message : pas de certitude
mais ce que les juristes appellent un "faisceau d'indices convergents". Mais
je vous accorde que sans preuve matérielle, cela reste de la spéculation.
(Mais que peut-on espérer en ce domaine ? Une lettre postée de Bibracte pour
César ? Un contrat en bonne et due forme ? Un récipissé pour un pot-de-vin
?)

Je serais ravi de faire le voyage ! Peut être en avril prochain...

Pour profiter pleinement d'un voyage sur le site, il vaut mieux choisir le
week-end qui suit le 15 août. L'AG de l'association a lieu sur place et des
visites guidées sont organisées.

Cela dit, muni du bouquin, de la carte IGN au 1/25000 et de bonnes
chaussures, tout un chacun peut y circuler librement. A charge, bien
entendu, de respecter les prérogatives des propriétaires des terrains : le
monde rural est souvent susceptible quand des citadins font manifestement
preuve de sans-gène.

Après tout V. aurait pu, s'il avait conservé quelque espoir,
essayer de fuir l'oppidum avec une poignée de guerriers
décidés et continuer la lutte ailleurs. Mais il a décidé de
se sacrifier pour sauver un maximum de ses compagnons et
c'est tout à son honneur. Un grand bonhomme.

Effectivement, ce jeune chef qui, à Alise, ne serait qu'un imbécile
velléitaire se révèle être, à Syam/Chaux, et jusqu'à son sacrifice final, un
sacré grand bonhomme (dans tous les domaines).

S'il se rend, ce n'est pas parce qu'il se considère vaincu par l'envahisseur
romain. On oublie trop souvent l'importance du sentiment religieux chez les
Celtes (et les Gaulois appartiennent à cette famille). Cette défaite, au
pied même de la « métropole religieuse de toute la Celtique », alors que le
rapport des forces semblait être en sa faveur signifie pour Vercingétorix
que son entreprise est désavouée par les dieux de son peuple et dès lors, la
lutte n'a plus aucun sens. Or, en tant que chef désigné, lui seul est
responsable devant eux de ce fiasco. Il est donc logique et normal qu'il
leur soit sacrifié en victime expiatoire. César dit que Vercingétorix laisse
ses lieutenants décider de la forme que prendra cette expiation : suicide,
mise à mort ou abandon à la vengeance du Romain. Nous savons ce qu'il en
sera.





Quant à l'espoir de sauver ainsi sauver ses compagnons d'aventure, je ne
crois pas qu'il y ait songé une seule seconde. Pas une seule fois, au cours
de ces huit années de guerre, César n'a fait preuve de la moindre compassion
envers ses ennemis. Son pardon partiel après la reddition de la place ne
peut s'expliquer, comme je l'ai dit antérieurement, que par des motivations
politiques. Son naturel reprendra le dessus à Uxellodunum l'année suivante :
tous les guerriers prisonniers seront amputés des deux mains par la hache
des licteurs. Mais ils appartenaient à la petite nation Cadurque. Donc sans
intérêt.

Mais si, mais si : ça bouge ! Pas vite, d'accord, mais ça bouge.
Nous en reparlerons.
C'est vrai, c'est vrai ?? Des détails svp !!!

Ma discrétion n'est pas motivée par un quelconque désir d'entretenir le
suspense. Mais nous vivons dans un monde où, actuellement, il est plus
facile (et moins risqué) pour un "notoire" de faire un « coming out » sur
ses mours que sur son opinion dans cette affaire.

Des personnalités importantes (françaises et européennes) envisagent d'adhérer
à la thèse « Berthier ». Mais c'est à eux de choisir le moment propice et la
manière dont ils comptent le faire.



Bonsoir à tous.

GB



PS : Sans que cela ait le moindre rapport avec le terme américain, mon nom s'écrit
de la même manière : GAY et non GRAY comme j'ai pu le lire avec surprise sur
certains courriels.

[Bernard GAY]

ERRATUM au message de news: 419b87b4$0$12673$***@news.free.fr...

au lieu de
(...) de faire un « coming out » sur ses mours que sur son opinion dans
cette affaire.
lire
(...) de faire un « coming out » sur ses moeurs que sur son opinion dans
cette affaire.

Désolé pour ce raccourci : le traitement de texte a interpété de son propre
chef un OE en O !

GB

[Belis]

Post by Bernard GAY
Difficile de comparer les assertions de J. Berger sur ce point particulier
dans un livre qui traite de l'ensemble de la bataille et les suggestions
ponctuelles proposées au fil des réactions dans un forum comme le nôtre.
Le plus simple ne serait-il pas de lui exposer vous-même vos doutes ? La
vieille formule "Internet-papier" (avec enveloppe et timbre) fonctionne
toujours et l'adresse de l'association qu'il préside figure sur son livre.

J'ai un peu de mal à vous suivre. Mes doutes à quel sujet ?

Post by Bernard GAY

Post by Belis
En tout cas pour en revenir à notre propos du départ, à savoir les
Eduens ont ils trahis, cette éventualité me parait toujours hautement
spéculative.

C'est bien ce que je disais dans un précédent message : pas de certitude
mais ce que les juristes appellent un "faisceau d'indices convergents". Mais
je vous accorde que sans preuve matérielle, cela reste de la spéculation.
(Mais que peut-on espérer en ce domaine ? Une lettre postée de Bibracte pour
César ? Un contrat en bonne et due forme ? Un récipissé pour un pot-de-vin
?)

Un flagrant-déli ? ;-)

Mais j'y pense! Finalement, les Eduens-Bourguignons ont réussi à
récupérer toute la gloire de cet épisode malheureux en s'appropriant
frauduleusement l'emplacement d'Alésia ! Les vaches... Et je ne
plaisante (presque) pas !

Post by Bernard GAY

Post by Belis
Je serais ravi de faire le voyage ! Peut être en avril prochain...

Pour profiter pleinement d'un voyage sur le site, il vaut mieux choisir le
week-end qui suit le 15 août. L'AG de l'association a lieu sur place et des
visites guidées sont organisées.

Vous voulez parler de l'association Vitruve ? Je compte y adhérer
prochainement.
Un séjour autour du 15 août pourrait être envisageable, moyennant un
gros détour sur la route des vacances (Münich -->Belle-Ile !)

Post by Bernard GAY
Quant à l'espoir de sauver ainsi sauver ses compagnons d'aventure, je ne
crois pas qu'il y ait songé une seule seconde. Pas une seule fois, au cours
de ces huit années de guerre, César n'a fait preuve de la moindre compassion
envers ses ennemis. Son pardon partiel après la reddition de la place ne
peut s'expliquer, comme je l'ai dit antérieurement, que par des motivations
tous les guerriers prisonniers seront amputés des deux mains par la hache
des licteurs. Mais ils appartenaient à la petite nation Cadurque. Donc sans
intérêt.

Et oui, la compassion était une qualité excessivement rare chez les
généraux de l'antiquité, César ne fait pas exception. César est avant
un animal politique dépourvu de tout sens moral et pret à tout pour
arriver au pouvoir.
Franchement entre César et Vercingétorix, inutile de dire à qui va
toute mon admiration.

Post by Bernard GAY

Post by Belis
Mais si, mais si : ça bouge ! Pas vite, d'accord, mais ça bouge.
Nous en reparlerons.
C'est vrai, c'est vrai ?? Des détails svp !!!

Ma discrétion n'est pas motivée par un quelconque désir d'entretenir le
suspense. Mais nous vivons dans un monde où, actuellement, il est plus
facile (et moins risqué) pour un "notoire" de faire un « coming out » sur
ses mours que sur son opinion dans cette affaire.
Des personnalités importantes (françaises et européennes) envisagent d'adhérer
à la thèse « Berthier ». Mais c'est à eux de choisir le moment propice et la
manière dont ils comptent le faire.

Bigre, en effet, tout ce beau monde semble bien prudent. Les enjeux
sont ils si importants?

A propos Mr GAY, avez-vous encore des doutes sur certains points de la
théorie Berthier et sur les interprétations du terrain ?

Très cordialement

Christian Bedel

[Noepolis]

(...) Le problème, c'est que
sous couvert de la loi, on interdit à un archéologue réputé comme
Andre Berthier de faire des fouilles parce que l'instance de décision
est, comme vous le dites, à la fois juge et partie.
Il me semble que quand un archéologue présente toutes les garanties de
sérieux et que le financement n'est pas un critère (financement
d'origine privée?), on ne peut refuser une autorisation de fouille ou
alors la loi est mal faite et il faut la changer.
Pourquoi ne pas simplement obliger l'instance de décision à apporter
une justification au refus?

Sur le fond, vous avez parfaitement raison; c'est d'ailleurs le cas en
Belgique : le refus doit être motivé. Mais cela laisse la porte
ouverte, quand même, à beaucoup d'abus d'autorité car la motivation ne
doit pas être prouvée, il suffit qu'elle soit formulée. Exemple :
"l'association qui introduit la demande ne présente pas suffisamment
de garanties financières." Vlan ! Mais où va-t-on ?

Car si toutes les objections sont levées,
la position du décisionnaire deviendrait vite intenable et sa mauvaise
foi serait alors prouvée. Dans ses conditions, un recours juridique
contre une décision administrative abusive deviendrait envisageable.
Je ne suis pas juriste mais il me semble qu'il y a là une possibilité.

Vrai, sauf les restrictions évoquées ci-dessus.

Le problème maintenant que Berthier a disparu, c'est qu'il n'y a plus
un seul archéologue sérieux qui se risquerait à demander des
authorisations de fouilles à Chaux s'il tient à sa carrière.

Voir la réponse de Bernard GRAY : il sait entretenir le suspense, le
bougre !

Amicalement,
N.P.

[villenoel]

Post by Belis
Au sujet de la loi Carponino : veut-elle dire que toutes fouilles même
encadrées par des archéologues professionels doit être autorisées par
les instances officielles ? autrement dit même financées par des fonds
privés elles seraient considérées comme illégales?
Si c'est cela alors en effet je ne vois pas beaucoup d'espoir de voir
un jour des fouilles sérieuses sur le site de Chaux, en tout cas tant
que des gens comme Réddé resteront à la tête de l'archéologie
française...
A moins de modifier la loi.
Christian Bedel

Je pense que c'est de cette loi que vous voulez parler.
http://www.prospection.net/loi/1941.html
Il est curieux de constater qu'en pleine guerre mondiale le gouvernement de
Vichy n'a rien trouvé de plus urgent à faire que cette loi. Si ça part d'un
bon sentiment pour protéger le patrimoine historique et archéologique ça
entraîne aussi des comportements vicieux. Qui va déclarer une trouvaille
archéologique pour se la faire piquer sans dédommagement (ex: la grotte
Chauvet). Quel est le promoteur qui va arrêter son chantier pour quelques
vieilles pierres, à moins d'y être obligé? Le comportement induit par cette
loi conduit les découvreurs ou inventeurs de toutes sorte à "fermer leur
gueule", chercher si ça a de la valeur et le fourguer à des étrangers qui
payent parce que l'état ne donne rien.
villenoel

[Florian]

Post by Belis
De plus, Vercingetorix redevient un excellent général et non plus ce
"crétin d'une stupidité phénoménale" comme s'est exclamé je ne sais
plus qui en contemplant le mamelon d'Alise.

Napoléon bonaparte :-)

[Bernard GAY]

Post by Belis
De plus, Vercingetorix redevient un excellent général et non plus ce
"crétin d'une stupidité phénoménale" comme s'est exclamé je ne sais
plus qui en contemplant le mamelon d'Alise.
Napoléon bonaparte :-)

La citation exacte est :

" J'ai été moi-même à Alésia et si le récit de César est exact, il faut que
l'armée gauloise, pour s'y laisser enfermer, ait eu à sa tête un homme d'une
stupidité phénoménale."

... et c'est de Paul Claudel.

[villenoel]

Post by Bernard GAY
" J'ai été moi-même à Alésia et si le récit de César est exact, il faut que
l'armée gauloise, pour s'y laisser enfermer, ait eu à sa tête un homme d'une
stupidité phénoménale."
... et c'est de Paul Claudel.
Bonjour à tous.

J'ai fini de lire le livre de D. Porte "L'imposture Alésia" et je le
trouve très convaincant. Je n'ai jamais lu les autres donc il me manque la
version adverse. Mais quand même ça me laisse perplexe.
N'y a-t-il pas eu, à la télé, un documentaire de F. de Closet sur ce sujet?
Si oui est-ce qu'on peut trouver la cassette?
Villenoel

[Belis]

Post by Bernard GAY

Post by Belis
De plus, Vercingetorix redevient un excellent général et non plus ce
"crétin d'une stupidité phénoménale" comme s'est exclamé je ne sais
plus qui en contemplant le mamelon d'Alise.
Napoléon bonaparte :-)

" J'ai été moi-même à Alésia et si le récit de César est exact, il faut que
l'armée gauloise, pour s'y laisser enfermer, ait eu à sa tête un homme d'une
stupidité phénoménale."
... et c'est de Paul Claudel.

Je crois que Napoleon a dit plus prosaiquement :"un con"

[roche.jean]

Bonsoir,

Post by Bernard GAY
Selon la théorie « officielle » défendue par l'establishment, l'oppidum
gaulois d'Alésia serait la butte du mont Auxois à Alise-Ste-Reine. Un
livre récent du Pr. Reddé couronne les six années de fouilles qu'il y a
dirigées et qui viennent de se terminer. Alors que rien de probant n'a été
découvert, ce haut responsable de l'archéologie française clame urbi et
orbi que cette fois, plus aucun doute ne subsiste : cette taupinière
exiguë est bien le site de la bataille de -52.

Au fait, voici un site qui défend Alise, et qui ne me semble pas avoir été
cité encore dans le fil (mes excuses sinon) :
http://www.bibracte.com/TFrLastAlesiaBattle.html
Avec il est vrai plus d'argument d'autorité que d'arguments.

à+

Jean Roche
http://perso.wanadoo.fr/daruc