Eruption Thera datée à 1660-1600 av JC

[Florian]

Une datation au C14 d'une branche d'olivier a permis de dater
précisément l'éruption du Thera aux environs de 1600-1660 av JC soit
environ 100 ans plus tôt que généralement admis.

En conséquence, la civilisation minoenne interagissait plutôt avec les
Cananéens qu'avec les égyptiens du nouvel empire.

Et le disque de Phaistos dans tout çà?

[grapheus]

Post by Florian
Une datation au C14 d'une branche d'olivier a permis de dater
précisément l'éruption du Thera aux environs de 1600-1660 av JC soit
environ 100 ans plus tôt que généralement admis.

C'est une présentation inexacte de la vérité. En fait, la date de
1628 a été avancée à la fin des années 1970 par les savants danois
à partir de l'analyse des glaces du Groenland. L'équipe du Prof.
Hammer avait noté à cette date un "pic acide" dû à une éruption
importante qu'il avait attribué à l'explosion de Thèra. Mais cette
opinion a été pendant plus de 20 ans rejetée par une partie des
archéologues, en particulier par les égyptologues, dont M. Bietak,
qui découvrit les fresques minoennes d'Avaris-Tell el Dab'a. Les
nouvelles datations au C14 ne font donc que confirmer une théorie
connue depuis longtemps, mais non universellement acceptée...

Post by Florian
En conséquence, la civilisation minoenne interagissait plutôt avec les
Cananéens qu'avec les égyptiens du nouvel empire.

Ce n'est guère une révolution. Les fresques minoennes de Tell Kabri
et Tell el Dab'a le laissaient déjà prévoir, mais les Egyptologues
(et surtout M. Bietak) n'acceptaient pas l'obligation de modifier la
chronologie qu'ils utilisaient.

Post by Florian
Et le disque de Phaistos dans tout çà?

Rien de changé en ce qui concerne la "Théorie Proto-Ionienne" !..
D'ailleurs j'ai puisé les renseignements ci-dessus dans le livre "Les
Peuples de la Mer et leur Histoire" de J. Faucounau. Dans cet ouvrage,
l'auteur ne prend pas position sur ce qu'il appelle "la date des
scientifiques" et la "date des archéologues" pour l'éruption de
Thèra. Il se contente de développer sa thèse du "Second
effondrement" qui, elle, a des conséquences beaucoup plus
révolutionnaires que la modification (sans grande importance) de la
Chronologie des relations entre les Minoens et l'Egypte.

Cordialement
grapheus

[Christian Navis]

Post by grapheus
Ce n'est guère une révolution. Les fresques minoennes de Tell Kabri
et Tell el Dab'a le laissaient déjà prévoir, mais les Egyptologues
(et surtout M. Bietak) n'acceptaient pas l'obligation de modifier la
chronologie qu'ils utilisaient.

Il n'y a pas que certains égyptologues à refuser les apports de
la paléo-climatologie.
Chaque fois ou presque qu'une discipline, science exacte ou sociale,
ou à cheval comme l'anthropologie, apporte des réponses susceptibles
de bousculer les certitudes des érudits, très peu acceptent cet apport
comme un enrichissement et un défi à leur sagacité.
On a plutôt l'impression que la plupart perçoivent toute remise en cause
comme une menace contre leur autorité, leur réputation ou leur prestige.
Je trouve cela indigne de la part de gens qui, par ailleurs, peuvent être
des "pointures" dans leur domaine.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Jacques DASSIÉ]

Post by Christian Navis
Chaque fois ou presque qu'une discipline, science exacte ou sociale,
ou à cheval comme l'anthropologie, apporte des réponses susceptibles
de bousculer les certitudes des érudits, très peu acceptent cet apport
comme un enrichissement et un défi à leur sagacité.
On a plutôt l'impression que la plupart perçoivent toute remise en cause
comme une menace contre leur autorité, leur réputation ou leur prestige.

Que c'est bien observé !Surtout si l'innovation vient d'un "amateur..."
n'appartenant pas au cénacle...
Après une carrière (hobby, tout de même)d'archéologue aérien, j'ai eu
la chance -entre-autres- de découvrir une ville gallo-romaine, la
Nonioregum de l'Itinéraire d'Antonin (à Barzan, Charente-Maritime).
Mais avant de pouvoir redonner son nom à cette ville, il a fallu
l'identier et pour cela, je suis parti des deux documents classiques :
la Table de Peutinger (dont j'ai même été consulter l'original à
l'Osterreichische Bibliothek de Vienne) et l'Itinéraire d'Antonin.
L'une des méthodes de recherche consistait à déterminer la métrique
réellement utilisée sur les segments de voie encadrés par des stations
incontestables, pour extrapoler vers les points non localisés et
déterminer leur position. C'est ainsi que j'ai été amené à remettre
formellement en cause la sacro-sainte lieue d'un mille et demi, soit
2222 mètres. Dans les voies d'Aquitaine étudiées, partout les voies
témoignent d'une métrique d'environ 2450 +/- 50 m : la grande lieue
gauloise. Première publication dans la "Revue Archéologique" fascicule
2,1977.

Cette étude, qui s'est étalée sur plus de vingt ans, à reçu tous les
obstacles possible pour sa publication : refusée plusieurs fois par
différents comités de lecture de Gallia, elle a pourtant reçu le
soutien du Collège de France et a finalement été publiée dans Gallia,
56, 1999.
C'est évidemment de l'Université que m'est venue l'opposition la plus
forte "Dassié, les textes, rien que les textes" me disait tel mandarin
à grandes oeillères... Alors, quand j'évoque métrique des voies,
rémanence topographique, suivi des voies au GPS etc toutes techniques
récentes permettant de mieux approcher la réalité du tracé, nous ne
parlions décidément pas la même langue.

Mais qu'importe, les faits semblent me donner raison, puisqu'un
abondant courrier fait état de traces de la grande lieue en bien
d'autres endroits d'Aquitaine et que plusieurs Universités américaines
relaient mon étude. Vous pouvez y accéder en direct sur le net, là :

http://archaero.com/archeo101.htm

[grapheus]

Post by Jacques DASSIÉ

Post by Christian Navis
Chaque fois ou presque qu'une discipline, science exacte ou sociale,
ou à cheval comme l'anthropologie, apporte des réponses susceptibles
de bousculer les certitudes des érudits, très peu acceptent cet apport
comme un enrichissement et un défi à leur sagacité.
On a plutôt l'impression que la plupart perçoivent toute remise en cause
comme une menace contre leur autorité, leur réputation ou leur prestige.

Que c'est bien observé !Surtout si l'innovation vient d'un "amateur..."
n'appartenant pas au cénacle...
Après une carrière (hobby, tout de même)d'archéologue aérien, j'ai eu
la chance -entre-autres- de découvrir une ville gallo-romaine, la
Nonioregum de l'Itinéraire d'Antonin (à Barzan, Charente-Maritime).
Mais avant de pouvoir redonner son nom à cette ville, il a fallu
la Table de Peutinger (dont j'ai même été consulter l'original à
l'Osterreichische Bibliothek de Vienne) et l'Itinéraire d'Antonin.
L'une des méthodes de recherche consistait à déterminer la métrique
réellement utilisée sur les segments de voie encadrés par des stations
incontestables, pour extrapoler vers les points non localisés et
déterminer leur position. C'est ainsi que j'ai été amené à remettre
formellement en cause la sacro-sainte lieue d'un mille et demi, soit
2222 mètres. Dans les voies d'Aquitaine étudiées, partout les voies
témoignent d'une métrique d'environ 2450 +/- 50 m : la grande lieue
gauloise. Première publication dans la "Revue Archéologique" fascicule
2,1977.
Cette étude, qui s'est étalée sur plus de vingt ans, à reçu tous les
obstacles possible pour sa publication : refusée plusieurs fois par
différents comités de lecture de Gallia, elle a pourtant reçu le
soutien du Collège de France et a finalement été publiée dans Gallia,
56, 1999.

C'est assez typique de l'attitude des "Comités de Lecture" ou des
Rédacteurs en Chef
à notre époque! Comme ils ont, en général, plus de manuscrits que
la Revue qu'ils
contrôlent ne peut publier, ils préfèrent éliminer ceux qui
contredisent
quelque "idée acquise" et publier ceux qui vont dans le sens du
courant...
Même si les premiers apportent souvent des idées neuves. Car même
si la thèse développée est fausse, sa discussion permet
généralement
de faire avancer la connaissance... Personnellement, j'ai toujours
trouvé
plus de profit à lire un article innovant, mais contenant des erreurs,

que la Nième mouture d'une thèse cent fois répétée!
Mais faire comprendre ça aux responsables des publications
scientifiques,
c'est généralement impossible. Il faudrait une véritable révolution
culturelle dans le monde scientifique !

grapheus

Post by Jacques DASSIÉ
C'est évidemment de l'Université que m'est venue l'opposition la plus
forte "Dassié, les textes, rien que les textes" me disait tel mandarin
à grandes oeillères... Alors, quand j'évoque métrique des voies,
rémanence topographique, suivi des voies au GPS etc toutes techniques
récentes permettant de mieux approcher la réalité du tracé, nous ne
parlions décidément pas la même langue.
Mais qu'importe, les faits semblent me donner raison, puisqu'un
abondant courrier fait état de traces de la grande lieue en bien
d'autres endroits d'Aquitaine et que plusieurs Universités américaines
http://archaero.com/archeo101.htm
--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/

[Florian]

Post by Jacques DASSIÉ
Après une carrière (hobby, tout de même)d'archéologue aérien, j'ai eu
la chance -entre-autres- de découvrir une ville gallo-romaine, la
Nonioregum de l'Itinéraire d'Antonin (à Barzan, Charente-Maritime).

400 ha de superficie, assez impressionant...

A-t-on maintenant une bonne idée de la superficie des villes
gallo-romaines et des oppida gauloises?

En tant qu'archéologue aérien, pouvez vous me dire s'il y a des saisons
plus propices que d'autres pour découvrir des traces?
Pensez vous que la nature des données du projet de l'IGN, qui va mettre
à la disposition du public, la France entière avec une résolution de 50
cm au sol, permettra de repérer des structures à moindre frais?

Merci,

[Jacques DASSIÉ]

Post by Florian
A-t-on maintenant une bonne idée de la superficie des villes
gallo-romaines et des oppida gauloises?

Pour ce qui est de Novioregum, c'est sûr ! Les fouilles des Universités
de Bordeaux III, avec les professeurs Pierre Aupert et Alain Bouet s'y
déroulent depuis 1995 et ce n'est qu'un début. Poitiers et la Rochelle
y participent également. Mais les programmes sont très chargés et
j'assistais avant-hier à la présentation publique des fouilles
actuelles de Karine Robin, archéologue départementale.

Le site a déja une longue histoire puisqu'une société l'ASSA Barzan
s'est créée en 1993, qu'il a fallu avec l'aide de la commune et de
l'état, acquérir progressivement tous les terrains concernés.
Aujourd'hui existe un syndicat mixte : ASSA, commune et conseil
général, gestionnaire de l'ensemble du site et responsable de lourds
programmes concernant les décennies à venir... Un musée a été crée,
avec exposition des résultats, animations 3 D etc Les thermes viennent
d'être reconstruits à mi-hauteur, permettant au public d'y circuler,
cependant qu'un film de synthèse permet d'en imaginer les fastes. J'ai
la très grande chance de voir l'une de mes découvertes ainsi
formidablement mise en valeur, avec des projets énormes pour l'avenir !
C'est assez unique et j'apprécie en conséquence.

Pour les autres villes gauloises, je ne me sens pas assez qualifié pour
te répondre.

Post by Florian
En tant qu'archéologue aérien, pouvez vous me dire s'il y a des saisons
plus propices que d'autres pour découvrir des traces?

La, oui, puisque tout un chapître de mon bouquin technique y est
consacré : "Manuel d'archéologie aérienne", CNRS Editions. ISBN :
2-7108-0330-5. Mais on trouve aussi plein de courbes sur mon site, à la
rubrique "Climatologie" http://jacques.dassie.free.fr/archeo08.htm.

En gros et en résumé, deux périodes importantes :
- sur sol nu, asséché par les vents pendant deux ou trois jours, en
février ou mars : les fossés enfouis se manifestent par de traces plus
foncées dues aux remontées capillaires des réserves hydriques qu'ils
contiennent.

- la grande période de visibilité des céréales va commencer début Juin
avec un paroxisme, dans le Sud-Ouest de la France, vers la deuxième
décade. C'est la maturation des cérales qui en jaunissant précocément
sauf à l'aplomb des fossés, sera particulièrement révélatrice.
Noter que le phénomène s'inverse à l'aplomb de fondations enfouies.
Et que malheureusement, il est très inégal d'une année à l'autre. Les
grandes sécheresses le favorisent. Un printemps pluvieux peut
l'anihiler complètement !

Post by Florian
Pensez vous que la nature des données du projet de l'IGN, qui va mettre
à la disposition du public, la France entière avec une résolution de 50
cm au sol, permettra de repérer des structures à moindre frais?

Probablement quelques unes, mais cela dépendra des dates de prise de
vue...
Certains endroits seront plus favorisés que d'autres. Ce sont
principalement les fossés de défenses des grands camps néolithiques qui
seront les plus facilement repérables, avec leurs diamètres de
plusieurs centaines de mètres ! Mais si les images ont été prises à une
saison peu favorable... C'est une loterie.
Personnellement, en Charente, sur les DVD "Photo Explorer" de l'IGN, on
voit, en gros, une dizaine de camps connus sur cent vingt et
quelques...

Bonne recherche.

[yety38]

Post by grapheus

Post by Florian
Une datation au C14 d'une branche d'olivier a permis de dater
précisément l'éruption du Thera aux environs de 1600-1660 av JC soit
environ 100 ans plus tôt que généralement admis.

C'est une présentation inexacte de la vérité. En fait, la date de
1628 a été avancée à la fin des années 1970 par les savants danois
à partir de l'analyse des glaces du Groenland. L'équipe du Prof.
Hammer avait noté à cette date un "pic acide" dû à une éruption
importante qu'il avait attribué à l'explosion de Thèra. Mais cette
opinion a été pendant plus de 20 ans rejetée par une partie des
archéologues, en particulier par les égyptologues, dont M. Bietak,
qui découvrit les fresques minoennes d'Avaris-Tell el Dab'a. Les
nouvelles datations au C14 ne font donc que confirmer une théorie
connue depuis longtemps, mais non universellement acceptée...

Post by Florian
En conséquence, la civilisation minoenne interagissait plutôt avec les
Cananéens qu'avec les égyptiens du nouvel empire.

Ce n'est guère une révolution. Les fresques minoennes de Tell Kabri
et Tell el Dab'a le laissaient déjà prévoir, mais les Egyptologues
(et surtout M. Bietak) n'acceptaient pas l'obligation de modifier la
chronologie qu'ils utilisaient.

Post by Florian
Et le disque de Phaistos dans tout çà?

Rien de changé en ce qui concerne la "Théorie Proto-Ionienne" !..
D'ailleurs j'ai puisé les renseignements ci-dessus dans le livre "Les
Peuples de la Mer et leur Histoire" de J. Faucounau. Dans cet ouvrage,
l'auteur ne prend pas position sur ce qu'il appelle "la date des
scientifiques" et la "date des archéologues" pour l'éruption de
Thèra. Il se contente de développer sa thèse du "Second
effondrement" qui, elle, a des conséquences beaucoup plus
révolutionnaires que la modification (sans grande importance) de la
Chronologie des relations entre les Minoens et l'Egypte.
Cordialement
grapheus

pourquoi se battre pour des contreverses idiotes sur des échanges
commerciaux dont nous savons qu'elles durent
depuis -6000 ans
Laissons les gens admirer leur ego et penchons nous sur les sciences ou
l'histoire les deux étant entremellés
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