Le disque de Phaistos et les 40 mensonges

[grapheus]

Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.

1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...

2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...

3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.

4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !

5e MENSONGE : "Autre invraisemblance de la Solution Proto-Ionienne :
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

Bon, j'arrête là, ne voulant pas lasser mes lecteurs...

Cordialement à eux
grapheus

[caron claude]

que signifie l'acrophonie?
merci
Claude
"grapheus" <***@www.com> a écrit dans le message de news:
***@e3g2000cwe.googlegroups.com...
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.

1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...

2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...

3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.

4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !

5e MENSONGE : "Autre invraisemblance de la Solution Proto-Ionienne :
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

Bon, j'arrête là, ne voulant pas lasser mes lecteurs...

Cordialement à eux
grapheus

[grapheus]

Post by caron claude
que signifie l'acrophonie?
merci
Claude

Il s'agit d'un procédé utilisé par les premières écritures,
lorsqu'elles sont passées du stade "idéographique" (1 hiéroglyphe =
1 mot ou idée) au stade syllabique (1 hiéroglyphe = 1 syllabe). De
façon assez naturelle, la valeur phonétique du Hiéroglyphe
correspondait alors à la première syllabe du nom de l'objet,
personnage ou animal représenté dans la langue. Exemple en français
: TI serait représenté par un "tigre", LI par un "lion", etc. C'est
ce que l'on appelle l'"acrophonie".

Cordialement
grapheus

Post by caron claude
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..
Bon, j'arrête là, ne voulant pas lasser mes lecteurs...
Cordialement à eux
grapheus

[jpm]

Post by caron claude
que signifie l'acrophonie?
merci
Claude

Il s'agit d'un procédé utilisé par les premières écritures,
lorsqu'elles sont passées du stade "idéographique" (1 hiéroglyphe =
1 mot ou idée) au stade syllabique (1 hiéroglyphe = 1 syllabe). De
façon assez naturelle, la valeur phonétique du Hiéroglyphe
correspondait alors à la première syllabe du nom de l'objet,
personnage ou animal représenté dans la langue. Exemple en français
: TI serait représenté par un "tigre", LI par un "lion", etc. C'est
ce que l'on appelle l'"acrophonie".


Sauf que cela n'a pas été tout a fait cela.(le passage du ...à)

[grapheus]

Post by grapheus

Post by caron claude
que signifie l'acrophonie?
merci
Claude

Il s'agit d'un procédé utilisé par les premières écritures,
lorsqu'elles sont passées du stade "idéographique" (1 hiéroglyphe =
1 mot ou idée) au stade syllabique (1 hiéroglyphe = 1 syllabe). De
façon assez naturelle, la valeur phonétique du Hiéroglyphe
correspondait alors à la première syllabe du nom de l'objet,
personnage ou animal représenté dans la langue. Exemple en français
: TI serait représenté par un "tigre", LI par un "lion", etc. C'est
ce que l'on appelle l'"acrophonie".
Sauf que cela n'a pas été tout a fait cela.(le passage du ...à)

Bien sûr que cette évolution (idéographique --> syllabique -->
alphabet) n'a pas été strictement linéaire, mais en gros, ce que
j'ai écrit est exact... Même si, sans aller en Chine, on trouve
encore en France de nos jours des "idéogrammes" sur nos panneaux "Sens
Interdit", "Interdit aux camions", etc. !..

grapheus

[jpm]

Post by jpm
Sauf que cela n'a pas été tout a fait cela.(le passage du ...à)

Bien sûr que cette évolution (idéographique --> syllabique -->
alphabet) n'a pas été strictement linéaire, mais en gros, ce que
j'ai écrit est exact... Même si, sans aller en Chine, on trouve
encore en France de nos jours des "idéogrammes" sur nos panneaux "Sens
Interdit", "Interdit aux camions", etc. !..

grapheus

Réduire l'évolution du signe, à un simple mécanisme d'acrophonie,
semble totalement réducteur, vous ne gardez que l'aspect : écriture
du parlé/entendu du mot.
L'effet de voix ou voyelle trouvant sa place.

[grapheus]

Post by grapheus

Post by jpm
Sauf que cela n'a pas été tout a fait cela.(le passage du ...à)

Bien sûr que cette évolution (idéographique --> syllabique -->
alphabet) n'a pas été strictement linéaire, mais en gros, ce que
j'ai écrit est exact... Même si, sans aller en Chine, on trouve
encore en France de nos jours des "idéogrammes" sur nos panneaux "Sens
Interdit", "Interdit aux camions", etc. !..
grapheus
Réduire l'évolution du signe, à un simple mécanisme d'acrophonie,
semble totalement réducteur, vous ne gardez que l'aspect : écriture
du parlé/entendu du mot.

Oui. Je parle d'*écriture* !.. Et ce à quoi j'ai fait allusion,
c'est à *l'évolution de l'écriture*, pas à l'évolution des signes
qu'elle emploie qui est un tout autre problème (nombreuses formes qu'a
pris la lettre A, par exemple, dans les divers alphabets sémitiqus,
gothiques, latins, etc.) !

grapheus

[jpm]

Post by jpm
Réduire l'évolution du signe, à un simple mécanisme d'acrophonie,
semble totalement réducteur, vous ne gardez que l'aspect : écriture
du parlé/entendu du mot.

Oui. Je parle d'*écriture* !.. Et ce à quoi j'ai fait allusion,
c'est à *l'évolution de l'écriture*, pas à l'évolution des signes
qu'elle emploie qui est un tout autre problème (nombreuses formes qu'a
pris la lettre A, par exemple, dans les divers alphabets sémitiqus,
gothiques, latins, etc.) !

grapheus

Je n'ai pas abordé dans mon précédent post, l'évolution graphique
des signes, mais de l'ajout de signes commes effets de voix, de
sonorité pour faciliter la compréhension.

Dans l'écriture hébraïque des signes de voyellisation ont été
ajoutés vers le 2ème après notre ère.

il faut admettre que l'écriture syllabique transporte avec elles des
sonorité facilement indentifiables (et variable suivant les régions).
c'est en cela que parle de réduction abusive.

le son a été inclus dans l'écriture sans autre souci que l'entendement
immédiat.

L'écriture hiéroglyphique n'est pas abordable dans la vie courante,
de là le démotique.

Les écritures sémitiques , dans leurs racines grammaticales peignent
des actions, des transitions de création, des sons aussi.
Ces derniers n'étant pas liés à un son dit voyelle, bien que cela soit
un effet de voix.
L'effet de voix lié à E (HE) dans BE (BET-HE) recouvre l'idée
d'un effet potentiel d'ouverture.
TzTz (Tsadé-Tsadé final) peint pour l'écriture arabe , le cri des
petits oiseaux, par un bruit imitatif.

Le phénicien s'étant décliné en araméen, en hébreu, mai aussi en
grec vers le 7 éme siècle avant notre ère.

Les grecs ont semble t'il fait une synthèse entre l'écriture
Akkado-sumérienne - syllabique et le hiéroglyphique au sens
large du terme.

[grapheus]

Post by grapheus

Post by jpm
Réduire l'évolution du signe, à un simple mécanisme d'acrophonie,
semble totalement réducteur, vous ne gardez que l'aspect : écriture
du parlé/entendu du mot.

Oui. Je parle d'*écriture* !.. Et ce à quoi j'ai fait allusion,
c'est à *l'évolution de l'écriture*, pas à l'évolution des signes
qu'elle emploie qui est un tout autre problème (nombreuses formes qu'a
pris la lettre A, par exemple, dans les divers alphabets sémitiqus,
gothiques, latins, etc.) !
grapheus
Je n'ai pas abordé dans mon précédent post, l'évolution graphique
des signes, mais de l'ajout de signes commes effets de voix, de
sonorité pour faciliter la compréhension.
Dans l'écriture hébraïque des signes de voyellisation ont été
ajoutés vers le 2ème après notre ère.

Le cas des alphabets sémitiques (initialement sans notation des
voyelles) est un cas tout à fait particulier dû aux caractéristiques
de ces langues.

Post by grapheus
il faut admettre que l'écriture syllabique transporte avec elles des
sonorité facilement indentifiables (et variable suivant les régions).
c'est en cela que parle de réduction abusive.
le son a été inclus dans l'écriture sans autre souci que l'entendement
immédiat.

C'est le but initial de l'écriture ! Transmettre un message qui sont
compris... (fût-ce par son auteur !)

Post by grapheus
L'écriture hiéroglyphique n'est pas abordable dans la vie courante,

Affirmation démentie par les faits !.. Le vrai problème d'une
écriture hiéroglyphique est que pour savoir s'il faut lire l'image
d'un pied ; "pied" ou "marcher", il est nécessaire d'introduire un
élément supplémentaire, d'où une complication énorme qui conduit
à des centaines de signes (cf l'écriture chinoise). On ne saurait
donc parler de "vie courante", mais plutôt écrire que : "Par sa
complexité, l'écriture hiéroglyphique s'oppose à un "enseignement
de masse"... "

grapheus

Post by grapheus
Les écritures sémitiques , dans leurs racines grammaticales peignent
des actions, des transitions de création, des sons aussi.
Ces derniers n'étant pas liés à un son dit voyelle, bien que cela soit
un effet de voix.
L'effet de voix lié à E (HE) dans BE (BET-HE) recouvre l'idée
d'un effet potentiel d'ouverture.
TzTz (Tsadé-Tsadé final) peint pour l'écriture arabe , le cri des
petits oiseaux, par un bruit imitatif.
Le phénicien s'étant décliné en araméen, en hébreu, mai aussi en
grec vers le 7 éme siècle avant notre ère.
Les grecs ont semble t'il fait une synthèse entre l'écriture
Akkado-sumérienne - syllabique et le hiéroglyphique au sens
large du terme.

[jpm]

"grapheus" <***@www.com> a écrit dans le message de news:
***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Le cas des alphabets sémitiques (initialement sans notation des
voyelles) est un cas tout à fait particulier dû aux caractéristiques
de ces langues.

Cas particulier, toutes les écritures consonnatiques ?
qu'est-ce qu'un cas particulier, celui que l'on juge digne de ce nom?
et de là ,le mettre dans une pile à part ?

Post by jpm
le son a été inclus dans l'écriture sans autre souci que l'entendement
immédiat.

C'est le but initial de l'écriture ! Transmettre un message qui sont
compris... (fût-ce par son auteur !)

là , vous ne répondez par un lieu coomun, sans approfondir une
question capitale


L'écriture hiéroglyphique n'est pas abordable dans la vie courante,
,

Post by jpm
Affirmation démentie par les faits !..

l'écriture hiéroglyphique, en particuliercelle des pyramides
n'est pas fait pour Mr tout le monde égyptien antique

[Oncle Fétide]

Même si, sans aller en Chine, on trouve
encore en France de nos jours des "idéogrammes" sur nos panneaux "Sens
Interdit", "Interdit aux camions", etc. !..

grapheus



..................... et sans oublier presque partout même en Chine les
chiffres dits arabes qui sont eux aussi des idéogrammes..

Bien à vous,

O.F.

[jpm]

"grapheus" <***@www.com> a écrit dans le message de news:
***@e3g2000cwe.googlegroups.com...
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.

Tout semblait si calme sur fr.soc.histoire.antique , pourquoi, ce coup
de sang?

[grapheus]

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

Cordialement à mes lecteurs, et merci à Chaeréphon pour m'avoir
permis d'ajouter ce paragraphe !

grapheus

[grapheus]

Post by grapheus

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
mérite d'être exposée en détail :
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

Cordialement à mes lecteurs !
grapheus

[jpm]

Post by grapheus

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Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
mérite d'être exposée en détail :
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

Cordialement à mes lecteurs !


grapheus


Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer.

REH: un mouvement de l'air, l'arabe tient au même sens que l'hébreu
en+subtile: il peint l'effort du vent sur une chose.
mais vous mettez un u , reu, dans ce cas il faut retenir la notion de fil
de l'eau, de cours de rivière, ruisseau.
reu-naûs :naüs, il s'agirait d'un mouvement de vacillation, arabe: tout
ce qui est livré à un mouvement, NA: ce qui est en puissance d'être,,
suivi d'un conversion OA- un passage d'un état à un autre, un changement
de nature d'action.


Bon, vu nos derniers posts, si mes observations, remarques dérangent,
je m'abstiendrai.

[jpm]

"jpm" <***@tele2.fr> a écrit dans le message de news:
lhqXg.115$***@nntpserver.swip.net..

rectif.
l'arabe tient au même sens que l'hébreu en+subtil.

[grapheus]

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Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".
Cordialement à mes lecteurs !
grapheus
Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer.
REH: un mouvement de l'air, l'arabe tient au même sens que l'hébreu
en+subtile: il peint l'effort du vent sur une chose.
mais vous mettez un u , reu, dans ce cas il faut retenir la notion de fil
de l'eau, de cours de rivière, ruisseau.

Vous avez peut-être raison. Il s'agissait d'une simple hypothèse de
ma part, mais il existe effectivement une racine *reu-, "nostratique"
puisqu'elle existe aussi en sémitique, signifiant : "ce qui coule, ce
qui glisse" , "ruisseau" (cf grec >reö>, français "ruisseau"). La
notion de "ramer pour faire glisser le bateau à la surface de l'eau"
pourrait éventuellement venir de cette racine qui vient de la
Préhistoire... Mais je préfère personnellement l'hypothèse que j'ai
émise précédemment... De toutes manières, cela ne changerait pas
l'explication fournie par le déchiffrement proto-ionien du Disque de
Phaistos de l'étymologie de <ereu-naô>.

grapheus

[Chaerephon]

Le titre de ce fil me rappelle une histoire à dormir debout ...

[grapheus]

Post by Chaerephon
Le titre de ce fil me rappelle une histoire à dormir debout ...

Et tu n'as pas quelques critiques à faire ?.. J'aimerais complèter ma
liste...

grapheus

[grapheus]

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.

10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.

11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.


Cordialement à mes lecteurs et un grand merci à Chaeréphon!
grapheus

[Caligula]

[Proposition de Chaerephon.]

Post by grapheus

Post by grapheus
"S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".

Mensonge !

Comme vous y allez ! Chaerephon propose une hypothèse. En effet, comme
il n'y a pas d'enregistrement de la voix des "cycladiques" débarqués
dans le Delta du Nil, on ne sait quelle langue ils parlaient.
Chaerephon a raison de demander votre preuve que ces gens
s'exprimaient en proto-ionien.

Poser une inévidence comme non considération d'une preuve n'est pas un
"mensonge".

Post by grapheus
Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",

Comment parvenez-vous à entendre proto-ionien dans haou-nebout ?

Post by grapheus
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou".

Là c'est plus proche.

Post by grapheus
Or, comment, sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils
ce nom : les GRECS!

Quelle ironie ! Les Ptolémées n'étaient pas Grecs mais Macédoniens
donc même pas Cycladiques. Vous basez vos preuves sur rien de tangible
en somme...

[grapheus]

Post by Caligula
[Proposition de Chaerephon.]

Post by grapheus

Post by grapheus
"S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".

Mensonge !

Comme vous y allez ! Chaerephon propose une hypothèse.

NON ! Il AFFIRME une chose fausse.

Post by Caligula
Chaerephon a raison de demander votre preuve que ces gens
s'exprimaient en proto-ionien.

OUI. Mais cette PREUVE existe (voir ci-après), ce qui rend fausse
l'affirmation !

Post by Caligula

Post by grapheus
Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",

Comment parvenez-vous à entendre proto-ionien dans haou-nebout ?

Question idiote, bien dans ta manière !

Post by Caligula

Post by grapheus
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou".

Là c'est plus proche.

Post by grapheus
Or, comment, sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils
ce nom : les GRECS!

Quelle ironie ! Les Ptolémées n'étaient pas Grecs mais Macédoniens
donc même pas Cycladiques. Vous basez vos preuves sur rien de tangible
en somme...

Tu es vraiment le Roi des imbéciles !... Je me fous complètement qui
étaient les Ptolémées. L'important c'est que les scribes EGYPTIENS
aient traduit (à leur époque) le vieux mot "Haou-Nebout" par Grec!
Cela ne te suffit peut-être pas comme preuve que les "Haou-Nebout"
étaient des Grecs, mais alors, il faudra que tu m'expliques pourquoi
ils ont fait ça !.. (Et s'il te plaît, pas d'"explication ad hoc" du
genre : "parce qu'ils étaient aussi ignorants qu'un type du XXIe
siècle surnommé Caligula" ! )

grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
L'important c'est que les scribes EGYPTIENS
aient traduit (à leur époque) le vieux mot "Haou-Nebout" par Grec!

Que signifie Haou-Nebout ? Figure-toi que dans le même genre les Grecs
de l'époque du bas-empire romain écrivaient Scythes, sans broncher,
pour désigner les Goths. Mais les Goths n'étaient pas des Scythes !
Idem quand l'évêque Rémi dit à Clovis au moment de le baptiser : "Fier
Sicambre, courbe-toi !" il est évident que Rémi utilise un terme
classique "Sicambre" pour désigner un Germain Rhénan bien que les
Francs n'étaient pas des Sicambres !

Post by grapheus
Cela ne te suffit peut-être pas comme preuve que les "Haou-Nebout"
étaient des Grecs, mais alors, il faudra que tu m'expliques pourquoi
ils ont fait ça !

Haou-Nebout est peut-être aussi générique que "barbaros" pour les
Grecs. Pour moi ce n'est pas une preuve. Comme dit au-dessus, le mot
Geta ou le mot Scythe, mots classiques, étaient utilisés pour désigner
les Goths ! Or les Scythes ou les Getae ne parlaient pas une langue
germanique et les Goths de vrais Germains, eux, n'étaient pas des
Scythes ou des Getae.

[grapheus]

Post by Caligula

Post by grapheus
L'important c'est que les scribes EGYPTIENS
aient traduit (à leur époque) le vieux mot "Haou-Nebout" par Grecs!

Que signifie Haou-Nebout ?

Si tu t'informais avant de donner ton opinion sur tout et n'importe
quoi, tu saurais que le mot signifie "ceux qui sont au-delà des marais
du Delta", mot-à-mot : "au-delà des corbeilles de jonc".

Post by Caligula
Figure-toi que dans le même genre les Grecs
de l'époque du bas-empire romain écrivaient Scythes, sans broncher,
pour désigner les Goths. Mais les Goths n'étaient pas des Scythes !
Idem quand l'évêque Rémi dit à Clovis au moment de le baptiser : "Fier
Sicambre, courbe-toi !" il est évident que Rémi utilise un terme
classique "Sicambre" pour désigner un Germain Rhénan bien que les
Francs n'étaient pas des Sicambres !

Comparaisons sans portée sur le problème qui nous intéresse !..
Aucun Grec n'a traduit un vieux mot "Scythes" par "Goths" !

Post by Caligula

Post by grapheus
Cela ne te suffit peut-être pas comme preuve que les "Haou-Nebout"
étaient des Grecs, mais alors, il faudra que tu m'expliques pourquoi
ils ont fait ça !

Haou-Nebout est peut-être aussi générique que "barbaros" pour les
Grecs.

Non, Môssieu ! Les Egyptiens ont toujours été capables de
distinguer les Grecs ("Haou-Nebout") des Crétois (Keftiou") ou des
Libyens (Rebou) !.. Ils ont même été capables de distinguer les
Proto-Ioniens ("Haou-Nebout") des Achéens (Akhaiouasha) !..

Post by Caligula
Pour moi ce n'est pas une preuve.

Le contraire aurait été étonnant ! Tu es aussi bête que borné ! Un
IGNARROGANT typique...

grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
Si tu t'informais avant de donner ton opinion sur tout et n'importe
quoi, tu saurais que le mot signifie "ceux qui sont au-delà des marais
du Delta", mot-à-mot : "au-delà des corbeilles de jonc".

Donc rien n'indique qu'il s'agissait de proto-ioniens. Ce terme est
valable pour beaucoup de peuples qui vivent dans le delta.

Post by grapheus
Comparaisons sans portée sur le problème qui nous intéresse !..
Aucun Grec n'a traduit un vieux mot "Scythes" par "Goths" !

Et bien, si. Les Goths, germaniques orientaux, étaient appelés Scythes
par les historiens grecs du bas empire romain. Alors que les Scythes
et les Goths n'ont rien à voir sauf que ces 2 peuples vivaient au-delà
du Danube près de la Mer Noire. Les Goths ont succédés aux scythes.
Les Grecs d'aujourd'hui appellent les français "Galloi"... pour eux
nous sommes encore des Gaulois !

Donc utiliser le nom : "Ceux qui vivent au delà des corbeilles de
jonc" ou "ceux qui sont au-delà des marais du Delta" convient bien aux
Macédoniens d'Alexandre et des Ptolémées puisqu'ils se sont installés
dans le Delta.

[grapheus]

Post by Caligula

Post by grapheus
Si tu t'informais avant de donner ton opinion sur tout et n'importe
quoi, tu saurais que le mot signifie "ceux qui sont au-delà des marais
du Delta", mot-à-mot : "au-delà des corbeilles de jonc".

Donc rien n'indique qu'il s'agissait de proto-ioniens. Ce terme est
valable pour beaucoup de peuples qui vivent dans le delta.

Post by grapheus
Comparaisons sans portée sur le problème qui nous intéresse !..
Aucun Grec n'a traduit un vieux mot "Scythes" par "Goths" !

Et bien, si. Les Goths, germaniques orientaux, étaient appelés Scythes
par les historiens grecs du bas empire romain. Alors que les Scythes
et les Goths n'ont rien à voir sauf que ces 2 peuples vivaient au-delà
du Danube près de la Mer Noire. Les Goths ont succédés aux scythes.
Les Grecs d'aujourd'hui appellent les français "Galloi"... pour eux
nous sommes encore des Gaulois !
Donc utiliser le nom : "Ceux qui vivent au delà des corbeilles de
jonc" ou "ceux qui sont au-delà des marais du Delta" convient bien aux
Macédoniens d'Alexandre et des Ptolémées puisqu'ils se sont installés
dans le Delta.

Décidément, tu ne comprends rien à rien ! Tu ne fais pas la
différence entre :
a)- les gens qui utilisent un nom incorrect pour désigner un peuple
(ex. : les Grecs du temps de l'Empire Romain appelant "Scythes" des
Goths).
b)- les gens qui conservent pour désigner un peuple le nom qu'ils
utilisaient pour les ancêtres de ce peuple (ex. : les Français
d'aujourd'hui appelés "Galloi")
c)- les gens qui utilisent, indiféremment ou successivement, deux noms
différents pour désiger LE MÊME peuple (ex. les Français utilisant
les NP Germains, Allemands, Boches).

Le cas des "Haou-Nebout" rentre dans la catégorie (c) : les Egyptiens,
à partir d'une certaine époque, ont appelé "Grecs" ceux qu'ils
appelaient jusque-là "Haou-Nebout" , et ont traduit par "Grecs" les
mots "Haou-Nebout" qui figuraient dans les textes anciens. Ils n'ont
JAMAIS utilisé le mot "Haou-Nebout" pour désigner les "Macédoniens
d'Alexandre ou des Ptolémées" comme tu le crois dans ton ignorance du
problème !... Et ils savaient parfaitement, à cette époque, ce que
signifiait le mot "Grecs" !!! Pas d'erreur de type (a) possible, par
conséquent !..

grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
Ils n'ont
JAMAIS utilisé le mot "Haou-Nebout" pour désigner les "Macédoniens
d'Alexandre ou des Ptolémées" comme tu le crois dans ton ignorance du
problème

Il faut dire que tu n'es pas clair. Haou-Nebout qui signifierait
quelque chose comme "au-delà des marais du Delta" était employé par
les Egyptiens pour désigner les habitants du Delta. De prétendus
proto-ioniens. Puis les scribes Egyptiens utilisent ce vieux mot pour
désigner les "grecs" de Ptolémées ou du moins, tu n'es vraiment pas
clair, certains Egyptiens de l'époque ptolémaïque ont traduit dans les
vieux textes Haou-Nebout par "Grecs".

Mais tu ne prouves toujours rien.

Comme je te l'ai écrit le vieux mot Scythe, utilisé par les Grecs
classiques, a été réutilisé et a servi pour traduire Goths. Mais les
Goths ne sont pas des Scythes.

[grapheus]

Post by Caligula

Post by grapheus
Ils n'ont
JAMAIS utilisé le mot "Haou-Nebout" pour désigner les "Macédoniens
d'Alexandre ou des Ptolémées" comme tu le crois dans ton ignorance du
problème

Il faut dire que tu n'es pas clair.

C'est parfaitement clair pour quiconque connaît la question !

Post by Caligula
Haou-Nebout qui signifierait
quelque chose comme "au-delà des marais du Delta"

OUI !

Post by Caligula
était employé par
les Egyptiens pour désigner les habitants du Delta.

OUI ! "Certains" habitants du Delta...

Post by Caligula
De prétendus
proto-ioniens.

Ceci est démontré par ce qui suit.

Post by Caligula
Puis les scribes Egyptiens utilisent ce vieux mot pour
désigner les "grecs" de Ptolémées

NON ! Tu es incapable de lire ce qui est écriit !

Post by Caligula
ou du moins, tu n'es vraiment pas
clair, certains Egyptiens de l'époque ptolémaïque ont traduit dans les
vieux textes Haou-Nebout par "Grecs".

OUI !

Post by Caligula
Mais tu ne prouves toujours rien.

Eh si, figure toi ! Que ces "Haou-Nebout" étaient donc des GRECS, et
vu l'époque où le mot est apparu dans les textes, ce ne pouvait être
que des Proto-Ioniens...
Mais je suppose que ton cerveau est trop peu développé pour
comprendre ce raisonnement...

Post by Caligula
Comme je te l'ai écrit le vieux mot Scythe, utilisé par les Grecs
classiques, a été réutilisé et a servi pour traduire Goths. Mais les
Goths ne sont pas des Scythes.

Cela, c'est la manie des IGNARROGANTS ! Répéter dix fois la même
affirmation fausse ou le même raisonnement idiot dans l'espoir que
certains fniront par les croire...

grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
C'est parfaitement clair pour quiconque connaît la question !

Il est surtout clair que ta théorie n'est pas fondée.

Post by grapheus

Post by Caligula
De prétendus
proto-ioniens.

Ceci est démontré par ce qui suit.

Ben non.

Post by grapheus
ou du moins, tu n'es vraiment pas
clair, certains Egyptiens de l'époque ptolémaïque ont traduit dans les
vieux textes Haou-Nebout par "Grecs".

OUI !

Post by grapheus
Mais tu ne prouves toujours rien.
Eh si, figure toi ! Que ces "Haou-Nebout" étaient donc des GRECS, et
vu l'époque où le mot est apparu dans les textes, ce ne pouvait être
que des Proto-Ioniens...

Ben non. Tu démontres que les Egyptiens du temps de Ptolémée
traduisaient par Grecs "Haou-Nebout". Mais comme les Egyptiens qui
avaient employé ce mot étaient morts depuis plus de 1000 ans comment
peux-tu être sûr que les Egyptiens ptolémaïques n'étaient pas en train
de lécher les crépides de leurs nouveaux maîtres macédoniens en leur
disant : "il y a plus de 1000 ans vivaient ici les Haou-Nebout qui
étaient grecs comme vous." Flatterie sans fondement.

Comment les égyptiens de l'époque ptolémaïque pouvaient savoir que les
Haou-Nebout étaient réellement des "Grecs" alors qu'à l'époque
proto-ionienne, je suis sympa, mais même à l'époque de la guerre de
Troie les Grecs eux-mêmes n'avaient pas un nom de peuple pour les
désigner ! Homère les appelle Danaens, Argiens mais pas Grecs ou
Hellènes...

Tu inventes...

[grapheus]

Post by Caligula

Post by grapheus
C'est parfaitement clair pour quiconque connaît la question !

Il est surtout clair que ta théorie n'est pas fondée.

Tactique coutumière des IGNARROGANTS : répéter à satiété leurs
AFFIRMATIONS gratuites, dans l'espoir que quelque idiot finira par les
croire..

Post by Caligula

Post by grapheus

Post by Caligula
De prétendus
proto-ioniens.

Ceci est démontré par ce qui suit.

Ben non.

Tactique couumière des IGNARROGANTS : répéter à satiété leurs
AFFIRMATIONS gratuites, dans l'espoir que quelque idiot finra par les
croire...
Et puis, ça sert aussi à éviter de traiter le coeur du sujet...

Post by Caligula

Post by grapheus
ou du moins, tu n'es vraiment pas
clair, certains Egyptiens de l'époque ptolémaïque ont traduit dans les
vieux textes Haou-Nebout par "Grecs".

OUI !

Post by grapheus
Mais tu ne prouves toujours rien.
Eh si, figure toi ! Que ces "Haou-Nebout" étaient donc des GRECS, et
vu l'époque où le mot est apparu dans les textes, ce ne pouvait être
que des Proto-Ioniens...

Ben non. Tu démontres que les Egyptiens du temps de Ptolémée
traduisaient par Grecs "Haou-Nebout".

OUI !

Post by Caligula
Mais comme les Egyptiens qui
avaient employé ce mot étaient morts depuis plus de 1000 ans comment
peux-tu être sûr que les Egyptiens ptolémaïques n'étaient pas en train
de lécher les crépides de leurs nouveaux maîtres macédoniens en leur
disant : "il y a plus de 1000 ans vivaient ici les Haou-Nebout qui
étaient grecs comme vous." Flatterie sans fondement.

Quelle imagination !... Et la TRADITION, le SOUVENIR du passé, ça
compte pour des prunes ?.. La mémoire collective grecque conservait
encore le souvenir des Proto-Ioniens à l'époque classique, se
souvenant que "les Ioniens étaient dans le passé des Pélasges" ...

Post by Caligula
Comment les égyptiens de l'époque ptolémaïque pouvaient savoir que les
Haou-Nebout étaient réellement des "Grecs" alors qu'à l'époque
proto-ionienne, je suis sympa, mais même à l'époque de la guerre de
Troie les Grecs eux-mêmes n'avaient pas un nom de peuple pour les
désigner ! Homère les appelle Danaens, Argiens mais pas Grecs ou
Hellènes...

Tu te contredis d'une phrase à l'autre ! Ils n'avaient pas de nom pour
les désigner, mais Homère (un Grec, à ce qui me semble...) les
appelait Danaéens et Argiens !...
Mais que vient faire la Guerre de Troie là-dedans ?.. Vers 1200 avant
notre ère, il y a longtemps que les Proto-Ioniens ne parlaient plus
grec, sauf en Attique, Eubée et dans les Cyclades !!! C'est comme si
tu prétendais qu'à l'époque de la Guerre de 1914-1918, les Français
eux-mêmes n'avaient plus de nom pour désigner les Gaulois combattant
les Allemands !..

Post by Caligula
Tu inventes...

Et toi tu déc...ne à jet continu !

grapheus

[OlympiOs]

au lieu d'être grossier j'ai une question, dans le disque de Phaistos,
pourquoi la tête serait un début de mot et non pas une terminaison?

[grapheus]

Post by OlympiOs
au lieu d'être grossier j'ai une question, dans le disque de Phaistos,
pourquoi la tête serait un début de mot et non pas une terminaison?

Bonne question !.. Parce que le sens de lecture est identique au sens
de l'écriture (le scribe composant visiblement son texte (un psaume)
au fur et à mesure qu'il l'imprimait), et que, d'après les données
épigraphiques, l'impression fut faite de l'extérieur vers le centre.
En fait la *démonstration décisive* de ceci est une "démonstration
par défaut" qui s'énonce comme suit : "On peut RECONSTITUER tous les
GESTES du scribe dans le sens extérieur vers centre, en respectant (et
en expliquant de façon logique) TOUTES les données épigraphiques. Il
a été IMPOSSIBLE à quiconque de le faire en choisissant le sens
inverse." En d'autres termes, JAMAIS un partisan du sens intérieur
vers centre n'a été capable de reconstituer de façon cohérente les
gestes du scribe en RESPECTANT toutes les données épigraphiques. Ceux
qui ont choisi un tel sens l'ont fait SANS se préoccuper de
reconstituer les gestes du scribe.

grapheus

[Oncle Fétide]

Mouais, sauf si le graveur était gaucher , et ça existe les gauchers, j'en
suis !

Personnellement je fais instinctivement tout à l'envers et en appliquant ces
principes d'analyse au vieil Oncle, on aurait tout faux !!!

Post by OlympiOs
au lieu d'être grossier j'ai une question, dans le disque de Phaistos,
pourquoi la tête serait un début de mot et non pas une terminaison?

Bonne question !.. Parce que le sens de lecture est identique au sens
de l'écriture (le scribe composant visiblement son texte (un psaume)
au fur et à mesure qu'il l'imprimait), et que, d'après les données
épigraphiques, l'impression fut faite de l'extérieur vers le centre.
En fait la *démonstration décisive* de ceci est une "démonstration
par défaut" qui s'énonce comme suit : "On peut RECONSTITUER tous les
GESTES du scribe dans le sens extérieur vers centre, en respectant (et
en expliquant de façon logique) TOUTES les données épigraphiques. Il
a été IMPOSSIBLE à quiconque de le faire en choisissant le sens
inverse." En d'autres termes, JAMAIS un partisan du sens intérieur
vers centre n'a été capable de reconstituer de façon cohérente les
gestes du scribe en RESPECTANT toutes les données épigraphiques. Ceux
qui ont choisi un tel sens l'ont fait SANS se préoccuper de
reconstituer les gestes du scribe.

grapheus

[grapheus]

Post by Oncle Fétide
Mouais, sauf si le graveur était gaucher , et ça existe les gauchers, j'en
suis !

Mais l'imprimeur du Disque était justement probablement gaucher !..
Du moins, il y a quelques bonnes raisons de le penser...

Post by Oncle Fétide
Personnellement je fais instinctivement tout à l'envers et en appliquant ces
principes d'analyse au vieil Oncle, on aurait tout faux !!!

Mais non, on n'aurait rien de faux !.. Les données épigraphiques
sont des FAITS incontournables ! Si un signe A a été imprimé sur un
signe B et l'a déformé, cela signifie que le signe B a été imprimé
en premier, que le scribe soit droitier ou gaucher !...

Pourquoi tu ne lis pas le livre où tout ça est expliqué en détail
?...

grapheus

Post by Oncle Fétide

Post by OlympiOs
au lieu d'être grossier j'ai une question, dans le disque de Phaistos,
pourquoi la tête serait un début de mot et non pas une terminaison?

Bonne question !.. Parce que le sens de lecture est identique au sens
de l'écriture (le scribe composant visiblement son texte (un psaume)
au fur et à mesure qu'il l'imprimait), et que, d'après les données
épigraphiques, l'impression fut faite de l'extérieur vers le centre.
En fait la *démonstration décisive* de ceci est une "démonstration
par défaut" qui s'énonce comme suit : "On peut RECONSTITUER tous les
GESTES du scribe dans le sens extérieur vers centre, en respectant (et
en expliquant de façon logique) TOUTES les données épigraphiques. Il
a été IMPOSSIBLE à quiconque de le faire en choisissant le sens
inverse." En d'autres termes, JAMAIS un partisan du sens intérieur
vers centre n'a été capable de reconstituer de façon cohérente les
gestes du scribe en RESPECTANT toutes les données épigraphiques. Ceux
qui ont choisi un tel sens l'ont fait SANS se préoccuper de
reconstituer les gestes du scribe.
grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
Quelle imagination !... Et la TRADITION, le SOUVENIR du passé, ça
compte pour des prunes ?..

Entre l'époque que vous donnez aux proto-ioniens et celle de Ptolémée,
il doit y avoir plus de 1000 ans. Aucun souvenir du passé ne tient
1000 ans !

Post by grapheus
La mémoire collective grecque conservait
encore le souvenir des Proto-Ioniens à l'époque classique, se
souvenant que "les Ioniens étaient dans le passé des Pélasges" ...

Il est difficile de dire ce qui appartient au souvenir transmis et à
l'invention voire à l'imagination. Hérodote et Thucydide inventent pas
mal quand ils parlent du passé lointain. Les Romains se méfiaient
beaucoup des menteurs Grecs.

Post by grapheus
Tu te contredis d'une phrase à l'autre ! Ils n'avaient pas de nom pour
les désigner, mais Homère (un Grec, à ce qui me semble...) les
appelait Danaéens et Argiens !...

Et Troyens ! Pour Homère les Troyens sont aussi des "grecs". Il n'est
jamais question d'interprètes quand Hector et Achille s'invectivent.
Je rappelle qu'Homère appelle Danaens et Argiens les hommes qui
suivent Agamemnon et assiègent Troie. Lesquels Troyens vouent un culte
aux mêmes dieux et déesses que les guerriers qui suivent les Atrides.
Ces deux noms, Danaens et Argiens, n'ont pas la valeur qu'ont eu
ensuite Hellènes ou Grecs.

Post by grapheus
Mais que vient faire la Guerre de Troie là-dedans ?.. Vers 1200 avant
notre ère, il y a longtemps que les Proto-Ioniens ne parlaient plus
grec, sauf en Attique, Eubée et dans les Cyclades !!!

Si à l'époque d'Homère il n'y avait pas de nom pour désigner ce que
nous appelons les Grecs, a fortiori à la prétendue lointaine époque
des proto-ioniens.

[g***@www.com]

Post by Caligula

Post by grapheus
Quelle imagination !... Et la TRADITION, le SOUVENIR du passé, ça
compte pour des prunes ?..

Entre l'époque que vous donnez aux proto-ioniens et celle de Ptolémée,
il doit y avoir plus de 1000 ans. Aucun souvenir du passé ne tient
1000 ans !

Quelle belle assurance typique d'un IGNARROGANT !.. Combien s'est-il
passé de temps depuis que la "mémoire populaire" a retenu les noms de
Charlemagne, de Roland ou du bon roi Dagobert qui avait mis sa culotte
à l'envers ?..

Post by Caligula

Post by grapheus
La mémoire collective grecque conservait
encore le souvenir des Proto-Ioniens à l'époque classique, se
souvenant que "les Ioniens étaient dans le passé des Pélasges" ...

Il est difficile de dire ce qui appartient au souvenir transmis et à
l'invention voire à l'imagination. Hérodote et Thucydide inventent pas
mal quand ils parlent du passé lointain. Les Romains se méfiaient
beaucoup des menteurs Grecs.

Et alors ? Tu es en train de réinventer l'eau tiède !.. Bien sûr que
la "memoire populaire", la "Tradition" n'est pas de l'Histoire...
C'est à l'Historien de faire le tri entre réalité et invention... Et
c'est un métier...

Post by Caligula

Post by grapheus
Tu te contredis d'une phrase à l'autre ! Ils n'avaient pas de nom pour
les désigner, mais Homère (un Grec, à ce qui me semble...) les
appelait Danaéens et Argiens !...

Et Troyens ! Pour Homère les Troyens sont aussi des "grecs". Il n'est
jamais question d'interprètes quand Hector et Achille s'invectivent.

BRAVO !.. Tu fais des progrès !.. Sans t'en apercevoir, bien sûr, tu
es en train de te convertir à la Théorie Proto-Ionienne, d'après
laquelle Troie fut fondée initialement par les Proto-Ioniens (Troie I
et II des archéologues), puis fut reprise par les autochtones de
langue louvite (Troie IV et V) et était finalement une ville MIXTE
louvito-grecque au temps de la "Guerre de Troie", d'où les noms
DOUBLES de ses rois : Pâris/Alexandros ; Priam/Podarkès

Post by Caligula
Je rappelle qu'Homère appelle Danaens et Argiens les hommes qui
suivent Agamemnon et assiègent Troie. Lesquels Troyens vouent un culte
aux mêmes dieux et déesses que les guerriers qui suivent les Atrides.
Ces deux noms, Danaens et Argiens, n'ont pas la valeur qu'ont eu
ensuite Hellènes ou Grecs.

Post by grapheus
Mais que vient faire la Guerre de Troie là-dedans ?.. Vers 1200 avant
notre ère, il y a longtemps que les Proto-Ioniens ne parlaient plus
grec, sauf en Attique, Eubée et dans les Cyclades !!!

Si à l'époque d'Homère il n'y avait pas de nom pour désigner ce que
nous appelons les Grecs, a fortiori à la prétendue lointaine époque
des proto-ioniens.

Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
en rapport avec leur dialecte?

grapheus

[Caligula]

Post by g***@www.com
Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
en rapport avec leur dialecte?

Non, bien sûr. Mais tu fais des égyptiens de l'époque proto-ionienne
une sorte d'historiens modernes capables de donner le nom
"Haou-Nébout" aux Grecs alors que les Grecs eux-mêmes n'avaient pas de
nom pour se désigner...

Tu imagines sans broncher un merveilleux anachronisme.

[grapheus]

Post by Caligula

Post by g***@www.com
Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
en rapport avec leur dialecte?

Non, bien sûr. Mais tu fais des égyptiens de l'époque proto-ionienne
une sorte d'historiens modernes capables de donner le nom
"Haou-Nébout" aux Grecs alors que les Grecs eux-mêmes n'avaient pas de
nom pour se désigner...
Tu imagines sans broncher un merveilleux anachronisme.

RIDICULE !.. Come d'habitude !
Alors tous les peuples de l'Antiquité qui ont donné des noms aux
peuples voisins étaient des "historiens modernes" ?..
Et je te ferai remarquer par ailleurs qu'il est plus normal de donner
un nom à ses voisins qu'à sa propre famille. Dans le premier cas, il
faut bien préciser ("ceux au-delà du fleuve", "ceux au-delà du
marécage", etc.). Dans l'autre cas, il suffit de dire "nous" !

grapheus

[Caligula]

Post by grapheus
RIDICULE !.. Come d'habitude !

Pas autant que tu le crois.

Post by grapheus
Alors tous les peuples de l'Antiquité qui ont donné des noms aux
peuples voisins étaient des "historiens modernes" ?

Je crains que tu ne comprennes pas ce dont tu parles. Qu'entends-tu
par peuple et par proto-ionien ou grec ? Qu'une colonie d'étrangers
s'installe dans le delta et reçoive un nom comme "Ceux-du-Delta" est
normal. Mais que ce nom serve aux historiens modernes de preuve que
les Egyptiens aient ainsi appelé les proto-ioniens ou les grecs est
ridicule.

Je te rappelle que les "grecs" eux-mêmes ne savaient pas qu'ils
appartenaient à une même nation. Le panhellénisme sera une invention
classique bien postérieure à l'époque des proto-ioniens.

[grapheus]

Post by Caligula

RIDICULE !.. Comme d'habitude !

Oh si !.. (bis repetita placent)

Post by Caligula
Pas autant que tu le crois.

Alors tous les peuples de l'Antiquité qui ont donné des noms aux
peuples voisins étaient des "historiens modernes" ?

Je crains que tu ne comprennes pas ce dont tu parles. Qu'entends-tu
par peuple et par proto-ionien ou grec ?

Dans mon petit dictionnaire illustré, je lis : "peuple" : Dans
l'Antiquité, groupe d'hommes unis par le sentiment d'appartenir à une
même communauté : même cité, ou même langue, ou même "nation", ou
éventuellement même "race".
"Grecs" : Pour les linguistes modernes : dans l'Antiquité, ensemble
d'hommes parlant des dialectes ressortissant de la même LANGUE,
appelée "grec".
"Proto-Ionien" : ancêtre du dialecte ionien-attique.

Post by Caligula
Qu'une colonie d'étrangers
s'installe dans le delta et reçoive un nom comme "Ceux-du-Delta" est
normal.

C'est merveilleux que tu soies d'accord sur ce point !..

Post by Caligula
Mais que ce nom serve aux historiens modernes de preuve que
les Egyptiens aient ainsi appelé les proto-ioniens ou les grecs est
ridicule.

Ce qui est ridicule, c'est que tu ne comprennes pas que si ce nom fut,
plus tard, "traduit" par les Egyptiens eux-mêmes par "Grecs", il
n'existe AUCUNE raison de penser que "Ceux du Delta" étaient autre
chose que des Grecs... Surtout lorsque l'on partage l'idée du
regretté Pierre Lévêque et d'autres, qu'"il y eut toujours des Grecs
en Egypte". Mais pas, bien sûr, si on s'accroche, par PUR DOGMATISME,
à la "Théorie de Risch-Chadwick !..

Post by Caligula
Je te rappelle que les "grecs" eux-mêmes ne savaient pas qu'ils
appartenaient à une même nation. Le panhellénisme sera une invention
classique bien postérieure à l'époque des proto-ioniens.

Complètement hors du sujet !.. Les définitions que j'emploie sont des
définitions MODERNES (voir ci-dessus) !..

grapheus

[grapheus]

Post by Caligula

Post by g***@www.com
Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
en rapport avec leur dialecte?

Non, bien sûr. Mais tu fais des égyptiens de l'époque proto-ionienne
une sorte d'historiens modernes capables de donner le nom
"Haou-Nébout" aux Grecs alors que les Grecs eux-mêmes n'avaient pas de
nom pour se désigner...
Tu imagines sans broncher un merveilleux anachronisme.

RIDICULE !.. Come d'habitude !
Alors tous les peuples de l'Antiquité qui ont donné des noms aux
peuples voisins étaient des "historiens modernes" ?..
Et je te ferai remarquer par ailleurs qu'il est plus normal de donner
un nom à ses voisins qu'à sa propre famille. Dans le premier cas, il
faut bien préciser ("ceux au-delà du fleuve", "ceux au-delà du
marécage", etc.). Dans l'autre cas, il suffit de dire "nous" !

grapheus

[Chaerephon]

Post by Caligula

Post by g***@www.com
Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
en rapport avec leur dialecte?

Non, bien sûr. Mais tu fais des égyptiens de l'époque proto-ionienne
une sorte d'historiens modernes capables de donner le nom
"Haou-Nébout" aux Grecs alors que les Grecs eux-mêmes n'avaient pas de
nom pour se désigner...
Tu imagines sans broncher un merveilleux anachronisme.

RIDICULE !.. Come d'habitude !
Alors tous les peuples de l'Antiquité qui ont donné des noms aux
peuples voisins étaient des "historiens modernes" ?..
Et je te ferai remarquer par ailleurs qu'il est plus normal de donner
un nom à ses voisins qu'à sa propre famille. Dans le premier cas, il
faut bien préciser ("ceux au-delà du fleuve", "ceux au-delà du
marécage", etc.). Dans l'autre cas, il suffit de dire "nous" !

grapheus


Eh bien non justement, quand on observe au lieu d'asséner des contre
vérités.

Les Cheyennes se définissent comme "les hommes", Les Alamans idem. Et bien
d'autres encore ...
Ce sont les autres qui n'ont pas de nom !

[grapheus]

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
: "nêsêFion" -- ka-e-sa-me-no : "khêssamenos" --ke-e-se-u :
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.

Cordialement à mes lecteurs et un grand merci à Chaeréphon!
grapheus

[Chaerephon]

? "grapheus" <***@www.com> ?????? ??? ?????? news:***@m73g2000cwd.googlegroups.com...


12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
: "nêsêFion" -- ka-e-sa-me-no : "khêssamenos" --ke-e-se-u :
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.

Cordialement à mes lecteurs et un grand merci à Chaeréphon!
grapheus


Je vous prends en flagrant délit de MENSONGE.

Je n'ai jamais affirmé, si vous savez lire le français, que cette théorie
n'était pas prouvée. J'ai simplement fait remarquer que Faucounau manipulait
les citations pour faire croire que Meillet était d'accord avec lui.
Excatement comme vous manipulez les citations les faits et les sophismes.
Ces fameuses statistiques qui prouvent tout, mais qu'on n'a jamais vues,
parce que ça lui prendrait trop de temps. A-t-on déjà vu un vrai savant
reculer devant la peine.

Je ne suis peut-être qu'un ignarrogant, ou un ayatollah comme vous l'avez
soutenu une fois, mais alors vous êtes un falsificateur M. grapheus
faucounau, au sens kertschmérien du terme.

[grapheus]

Post by grapheus
12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.
Cordialement à mes lecteurs et un grand merci à Chaeréphon!
grapheus
Je vous prends en flagrant délit de MENSONGE.
Je n'ai jamais affirmé, si vous savez lire le français, que cette théorie
n'était pas prouvée. J'ai simplement fait remarquer que Faucounau manipulait
les citations pour faire croire que Meillet était d'accord avec lui.

1)- En énonçant le 13e mensonge, je ne vous visais pas
particulièrement. Votre message m'avait simplement remis en mémoire
les affirmations d'un autre critique sur le sujet, défendant la thèse
de Lejeune contre celle d'A. Meillet. Vous n'avez pas dit que la
théorie de Meillet "n'était pas prouvée". Dont acte. Merci.
2)- J'aimerais bien avoir la citation exacte de ces "manipulations"
(bien qu'il s'agisse d'un point de forme sans importance sur le fond).

Post by grapheus
Excatement comme vous manipulez les citations les faits et les sophismes.

Hum !..

Post by grapheus
Ces fameuses statistiques qui prouvent tout,

Là, c'est vous qui êtes pris en flagrant délit de mensonge !.. J'ai
répété maintes et maintes fois que "ces statistiques" NE PROUVAIENT
RIEN, que la "méthode de déchiffrement" est à base de
"probabilités" qui, par essence n'APPORTENT PAS LA CERTITUDE. Et que
c'est pour cela que J.F. n'a pas jugé utile de les publier !..

Post by grapheus
mais qu'on n'a jamais vues,
parce que ça lui prendrait trop de temps. A-t-on déjà vu un vrai savant
reculer devant la peine.

A plus de 80 ans, on doit penser quand même au temps qui vous reste,
je suppose... Alors, qu'on établisse des priorités ne me choque pas,
personnellement...

Post by grapheus
Je ne suis peut-être qu'un ignarrogant, ou un ayatollah comme vous l'avez
soutenu une fois, mais alors vous êtes un falsificateur M. grapheus
faucounau, au sens kertschmérien du terme.

Yiens, il y a longtemps que ce serpent de mer (mon identification
prétendue avec J.F.) n'avait pas refait surface !... Allez-y ! ça ne
me vexe pas. Au contraire !..

Amicalement quand même,
grapheus

[grapheus]

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.

13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."


Cordialement à mes lecteurs et un grand merci encore à Chaeréphon!
grapheus

[grapheus]

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Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.

13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."

14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"

Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'obstinent à ergoter en vain, à grands coups de mensonges, à la
recherche de l'introuvable "argument qui tue" !
grapheus

[Déodat]

Post by grapheus
grapheus

Eh, grand con, t'as fini de te répondre à toi même ?

[grapheus]

Post by Déodat

Post by grapheus
grapheus

Eh, grand con, t'as fini de te répondre à toi même ?
Pierre

Si tu savais lire, tu verrais que je ne me réponds pas à moi-même,
mais que je complète mon message initial...
T'as encore perdu une occasion de te taire... Dis, pourquoi tu ne
"plonques" pas tout simplement mes messages ? C'est simple, de bon
goût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes idioties...

grapheus

[Déodat]

Post by grapheus
T'as encore perdu une occasion de te taire... Dis, pourquoi tu ne
"plonques" pas tout simplement mes messages ? C'est simple, de bon
goût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes idioties...
grapheus

et toi,pourquoi tu ne "plonques" pas tout simplement mes messages ?
C'est simple, de bongoût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes
idioties...

[grapheus]

Post by Déodat

Post by grapheus
T'as encore perdu une occasion de te taire... Dis, pourquoi tu ne
"plonques" pas tout simplement mes messages ? C'est simple, de bon
goût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes idioties...
grapheus

et toi,pourquoi tu ne "plonques" pas tout simplement mes messages ?
C'est simple, de bongoût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes
idioties...

Parce que je fais collection des messages les plus cons que l'on poste
sur le Net... T'inquiète pas, les tiens sont en bonne place...

grapheus

[St Taxe]

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Post by grapheus
T'as encore perdu une occasion de te taire... Dis, pourquoi tu ne
"plonques" pas tout simplement mes messages ? C'est simple, de bon
goût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes idioties...
grapheus

et toi,pourquoi tu ne "plonques" pas tout simplement mes messages ?
C'est simple, de bongoût, et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes
idioties...
--
Pierre

______________

Eussiez-vous pas été mieux inspiré de lui conseiller de plonker ses propres
"messages" ?
Si, si, je vous assure, le mot "message", dans ce cas là mérite des
guillemets !

[g***@www.com]

Post by Déodat

Post by grapheus
grapheus

Eh, grand con, t'as fini de te répondre à toi même ?
Pierre

Si tu savais lire, tu verrais que je ne me réponds pas à moi-même,
mais que je complète simplement mon premier message.
Mais pourquoi tu ne "plonques" pas mes messages ? C'est simple, facile
et de bon goût... Et ça m'éviterait d'avoir à répondre à tes
conneries...

grapheus

[grapheus]

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Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui

suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.

13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."

14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"

15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
désigné", alors qu'il existe de nombreux indices contraires :
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.

Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

[grapheus]

grapheus wrote:
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
5e MENSONGE : "Autre invraisemblance de la Solution Proto-Ionienne :
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..
6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
mérite d'être exposée en détail :
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".
9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.
12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
: "nêsêFion" -- ka-e-sa-me-no : "khêssamenos" --ke-e-se-u :
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.
13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"
15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
désigné", alors qu'il existe de nombreux indices contraires :
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.
Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

[grapheus]

grapheus a écrit :

Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
5e MENSONGE : "Autre invraisemblance de la Solution Proto-Ionienne :
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..
6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
mérite d'être exposée en détail :
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".
9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.
12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
: "nêsêFion" -- ka-e-sa-me-no : "khêssamenos" --ke-e-se-u :
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.
13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"
15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
désigné", alors qu'il existe de nombreux indices contraires :
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.
16e MENSONGE : "Une autre valeur phonétique est aussi présentée par
J.Faucounau comme vérifiée par l'acrophonie. Elle concerne le signe
S19, supposé être un "crochet de chadouf", soit <kêlônêion, qui
serait d'après lui un diminutif de <kêlôn> : "chadouf". Mais
<kêlônêion> n'est pas un diminutif. Il s'agit d'un simple dérivé
du mot <kêlôn> : "âne" et il désigne une "machine à irriguer mue
par un âne". "
Le mensonge est double : a)- il y a tout d'abord un mensonge véniel,
consistant à présenter comme une "vérification" ce qui est plutôt
une "explication par l'acrophonie" de la valeur phonétique. b)- Mais
il y a surtout l'énoncé de plusieurs contre-vérités flagrantes :
1)- Le mot <kêlôn> n'a jamais signifié PRIMITIVEMENT "âne". Un tel
sens n'est justifié par aucune racine indoeuropéenne, égyptienne,
sémitique ou autre... Son sens le plus ancien est bien <chadouf>,
comme le montre son emploi chez Hesychios d'Alexandrie. Le mot a une
bonne étymologie IE et est de la même famille que grec <kâlon> :
"bois" , terme dérivé lui-même de la racine proto-IE *KaW- : "tige"
(cf grec <kaulos>, lat. caulis), d'où aussi l'idée de "matériau qui
brûle" (cf grec <kaiô>). Le terme n'a pris que TARDIVEMENT le sens
d'"âne qui fait tourner la machine à irriguer" (Archiloque de Paros),
sens favorisé par le fait que la racine *kaw-: "tige" avait donné
aussi en grec le mot <kêlôn> : "phallus en érection", d'où
"étalon". 2)- il existe bien des diminutifs en -eion , comme le
mentionne E. Fleury, par exemple, dans sa "Morphologie Historique de la
Langue grecque" 3)- par ailleurs le "chadouf à balancier" (voir la
Fig. 19 du livre de J.F. qui reproduit le dessin d'un vase attique du
Ve siècle) est bien ANTERIEUR à la "machine à irriguer mue par un
âne". Cette dernière technique daterait, d'après les spécialistes,
de l'époque des Hyksos (et certains, comme Z. Mayani, en attribuent
même l'invention à ces derniers).

Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

[Anaxagore]

Post by grapheus
Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

Cela m'intéresserait de publier sur le site du Portique les objections
de Chaerephon et les réponses de grapheus.
Bien sûr, je m'abstiendrai de nommer "mensonges" les objections. Mais le
débat est intéressant, tout particulièrement les réponses qui sont
données aux questions.
La théorie de Faucounneau est effectivement très séduisante, et a le
mérite de tenir parfaitement debout tout en étant très claire.

Cordialement
Anaxagore

[grapheus]

Post by Anaxagore

Post by grapheus
Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

Cela m'intéresserait de publier sur le site du Portique les objections
de Chaerephon et les réponses de grapheus.
Bien sûr, je m'abstiendrai de nommer "mensonges" les objections. Mais le
débat est intéressant, tout particulièrement les réponses qui sont
données aux questions.
La théorie de Faucounneau est effectivement très séduisante, et a le
mérite de tenir parfaitement debout tout en étant très claire.
Cordialement
Anaxagore

Pas d'objections de ma part pour que tu recopies ma liste 1)- en
supprimant mes "commentaires" ironiques relatifs à Chaeréphon b)-
en remplaçant "Mensonge" par "objection" dans les têtes de paragraphe
et par "erreur" dans les réponses ("L'erreur consiste à...")
NOTA : Je compte ajouter un 17e MENSONGE, relatif au Signe S 34, pour
moi une "abeille", sans doute appelée "muïâ melitya" par les
Proto-Ioniens, mais j'attends la réponse de J.F. à la lettre (de
plusieurs pages!) que je lui ai remise sur le sujet.

Cordialement
grapheus

Post by Anaxagore
--
Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible (Anaxagore XXIa )
http://www.portique.net/article.php3?id_article=56
Le Portique, un magazine consacré aux humanités classiques
www.portique.net/

[grapheus]

Post by grapheus

Post by Anaxagore

Post by grapheus
Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

Cela m'intéresserait de publier sur le site du Portique les objections
de Chaerephon et les réponses de grapheus.
Bien sûr, je m'abstiendrai de nommer "mensonges" les objections. Mais le
débat est intéressant, tout particulièrement les réponses qui sont
données aux questions.
La théorie de Faucounneau est effectivement très séduisante, et a le
mérite de tenir parfaitement debout tout en étant très claire.
Cordialement
Anaxagore

Pas d'objections de ma part pour que tu recopies ma liste 1)- en
supprimant mes "commentaires" ironiques relatifs à Chaeréphon b)-
en remplaçant "Mensonge" par "objection" dans les têtes de paragraphe
et par "erreur" dans les réponses ("L'erreur consiste à...")
NOTA : Je compte ajouter un 17e MENSONGE, relatif au Signe S 34, pour
moi une "abeille", sans doute appelée "muïâ melitya" par les
Proto-Ioniens, mais j'attends la réponse de J.F. à la lettre (de
plusieurs pages!) que je lui ai remise sur le sujet.
Cordialement
grapheus

POST-SCRIPTUM : inutile de citer mon nom/pseudo. Tu pourras simplement
mentionner, si tu le désires, "un partisant de la Théorie
Proto-Ionienne".

Post by grapheus

Post by Anaxagore
--
Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible (Anaxagore XXIa )
http://www.portique.net/article.php3?id_article=56
Le Portique, un magazine consacré aux humanités classiques
www.portique.net/

[grapheus]

Post by grapheus
Un récent message de Chaerophon m'incite à poster les remarques qui
suivent sur les mensonges concernant le Disque de Phaistos et la
"Solution Proto-Ionienne" de cette énigme.
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..
6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".
9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.
12e MENSONGE : "Son déchiffrement du Disque de Phaistos par le
proto-ionien faisant intervenir une ser!e en -AE correspondant à l'A
long du grec, J. Faucounau a justifié la chose en faisant appel à
Antoine Meillet qui a soutenu - contrairement à M. Lejeune - que le
passage de l'alpha long à l'êta en ionien-attique s'était fait en
deux étapes, séparées par un intervalle de temps inconnu, mais
pouvant être important vu la stabilité relative de la diphtongue AE
(voir Latin par exemple). Mais cette théorie n'est pas prouvée".
Le mensonge réside dans la dernière phrase "cette théorie n'est pas
prouvée". Car les preuves se trouvent dans les "proto-ionismes"
existant dans les tablettes mycéniennes ("proto-ionismes" ignorés
bien sûr par la Théorie de Risch-Chadwick!). Car certaines
diphtongues AE y ont été écrites A-E ou A-I en écriture Linéaire
B. En voici quelques exemples : na-e-si-jo ; "nêsios" -- na-i-se-wi-jo
"khêsseus" -- etc. Dans tous les cas, le sens de la "traduction"
faisant intervenir la diphtongue proto-ionienne AE s'accorde
parfaitement avec le contexte.
13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"
15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.
16e MENSONGE : "Une autre valeur phonétique est aussi présentée par
J.Faucounau comme vérifiée par l'acrophonie. Elle concerne le signe
S19, supposé être un "crochet de chadouf", soit <kêlônêion, qui
serait d'après lui un diminutif de <kêlôn> : "chadouf". Mais
<kêlônêion> n'est pas un diminutif. Il s'agit d'un simple dérivé
du mot <kêlôn> : "âne" et il désigne une "machine à irriguer mue
par un âne". "
Le mensonge est double : a)- il y a tout d'abord un mensonge véniel,
consistant à présenter comme une "vérification" ce qui est plutôt
une "explication par l'acrophonie" de la valeur phonétique. b)- Mais
1)- Le mot <kêlôn> n'a jamais signifié PRIMITIVEMENT "âne". Un tel
sens n'est justifié par aucune racine indoeuropéenne, égyptienne,
sémitique ou autre... Son sens le plus ancien est bien <chadouf>,
comme le montre son emploi chez Hesychios d'Alexandrie. Le mot a une
"bois" , terme dérivé lui-même de la racine proto-IE *KaW- : "tige"
(cf grec <kaulos>, lat. caulis), d'où aussi l'idée de "matériau qui
brûle" (cf grec <kaiô>). Le terme n'a pris que TARDIVEMENT le sens
d'"âne qui fait tourner la machine à irriguer" (Archiloque de Paros),
sens favorisé par le fait que la racine *kaw-: "tige" avait donné
aussi en grec le mot <kêlôn> : "phallus en érection", d'où
"étalon". 2)- il existe bien des diminutifs en -eion , comme le
mentionne E. Fleury, par exemple, dans sa "Morphologie Historique de la
Langue grecque" 3)- par ailleurs le "chadouf à balancier" (voir la
Fig. 19 du livre de J.F. qui reproduit le dessin d'un vase attique du
Ve siècle) est bien ANTERIEUR à la "machine à irriguer mue par un
âne". Cette dernière technique daterait, d'après les spécialistes,
de l'époque des Hyksos (et certains, comme Z. Mayani, en attribuent
même l'invention à ces derniers).

17e MENSONGE : "Le texte du Disque ne saurait être du grec car il ne
comporte aucun mot monosyllabique, mots pourtant très fréquents en
grec (articles, prépositions, particules, etc.)".
Le mensonge réside dans ce qu'il n'est pas tenu compte du fait que,
comme les scribes qui écrivirent les inscriptions grecques en
Syllabaire Chypriote, le scribe du Disque n'avait pas à l'époque la
même notion du "mot" que les écrivains grecs de l'Epoque Classique :
un <kas> est lié par lui au mot suivant -- il considère comme un seul
"mot" deux termes liés par la conjonction de coordination -<te> -- il
attache l'article/démonstratif <ho> au mot suivant -- etc.

18e MENSONGE : "Il est invraisemblable que le signe S 34 du disque soit
considéré comme "une mouche" (<muïa>) alors que, dans diverses
oeuvres d'art grecques postérieures, le même dessin représente une
abeille".
Le mensonge réside dans la négation implicite que l'"abeille" n'a pas
pu, à l'époque du Disque, s'appeler "mouche à miel", nom qu'elle
portera encore au XVIXe siècle, dans certaines campagnes françaises,
et ceci alors que l'étymologie indique que le terme <melissa>, mot qui
désigne l'abeille en grec classique, était à l'origine un adjectif
*melitya.

Post by grapheus
Cordialement à mes lecteurs et mes condoléances à ceux qui
s'épuisent en vain à rechercher l'introuvable "argument" qui serait
susceptible de "tuer" la Solution Proto-Ionienne de l'énigme du Disque
de Phaistos !
grapheus

[Chaerephon]

? "grapheus" <***@www.com> ?????? ??? ?????? news:***@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Remarque liminaire : Grapheus a semble-t-il une propension toute naturelle
et manichéenne à qualifer de mensonge toute opinion qui n'est pas
exclusivement la sienne, tout en se posant en pourfendeur de la Pensée
unique. Garder son esprit critique en éveil est la preuve selon lui qu'on
fait partie de la grande conspiration contre les Proto-ioniens.

Post by grapheus
1er MENSONGE : "Le disque est indéchiffrable". Mensonge accompagné en
général, pour "faire sérieux", de calculs du genre : "L'écriture -
à supposer que cela soit une écriture - utilise au moins 60 signes
phonétiques. Cela fait 60 possibilités pour chaque signe. Or il y en
a 45 différents, d'où "6O puissance 45" possibilités". Bon, le
calcul de nos mathématiciens amateurs est légèrement faux puisque si
l'on donne la valeur A au premier signe, il n'en reste que 60-A = 59
pour le deuxième... Mais n'ergotons pas, le nombre de possibilités
est quand même considèrable... Le hic est ailleurs : une langue
donnée, écrite dans un système donné, n'accepte pas toutes les
"possibilités théoriques". Ainsi, en français alphabétique, un Q
est toujours suivi d'un U, jamais d'un I. Cela réduit singulièrement
le nombre de "possibilités" ! Et un mathématicien - un vrai,
celui-là !- Claude Shannon, a établi une formule qui donne la
longueur minimum d'un texte pour qu'il soit déchiffrable. Manque de
pot pour nos mathématiciens amateurs, cette formule dit que le Disque
de Phaistos est déchiffrable !
Eh oui ! Si je prends le texte alphabétique codé par simple
substitution (1 lettre = 1 chiffre) : 12-4 6=22-4-6 , il existe
26x25x24x23 = 358.800 "possibilités théoriques", mais si je sais (ou
devine) qu'il s'agit du nom en français d'un objet, il n'y a qu'UNE
solution possible !...

Premier SOPHISME : confondre déchiffrable et déchiffré (la puissance et
l'acte).
Je pense pour ma part que le disque est déchiffrable, malgré les
difficultés. Reste à trouver la bonne méthode, MAIS SURTOUT à documenter les
étapes du processus de telle manière que tout un chacun puisse se faire une
idée indépendante, et à étayer par autre chose que de vagues resemblances,
en sautant allégrement par dessus les siècles et les distances, en abusasant
du raisonement récursif.
Et alors seulement on pourra dire que le disque est déchiffré.
Pour l'instant il ne s'agit que d'une hypothèse - intéressante - parmi
d'autres.

Deuxième SOPHISME : utiliser un mot pour l'autre.
Savoir ou deviner n'est pas la même chose.
Supposer serait mieux venu.

Troisième SOPHISME : glisser d'un syllogisme hypothétique à un syllogisme
catégorique.
SI je sais ... il n'y a qu'UNE...

Quatrième SOPHISME : présenter un syllogisme hypothétique comme catégorique.
SI c'est bien du français
ET SI il s'agit bien d'un objet, il s'agit de UN GONG.
SINON on pourrait avoir (dans un autre contexte - lequel est pour
l'instant inconnu) UN SENS, LE FIEF, ...
SINON (en grec) TO NEON
SINON (en italien) : UN ORNO, ...
SINON ...
toutes solutions qui vérifient la série 12-4 6-22-4-6 ! et qu'on peut
trouver en 10 minutes.

et donc, en bonne méthode,
Si c'est bien du *proto-ionien ....
et SI il est vrai que le digamma avait déjà disparu
et SI le /a/ est devenu /ê / par un long transit par /ae/
...
MAIS SI c'est du mycénien ...
OU SI c'était du "crétois" ...
etc

[Chaerephon]

Post by grapheus
2e MENSONGE : "Tous les essais de déchiffrement utilisant l'acrophonie
ont échoué". Et c'est ainsi qu'un Torsten Timm, par exemple, a mis
"dans le même sac" les essais de Kaulins, Stawell, Bowden et
Faucounau...
Le mensonge réside dans le fait que si pour Stawell, Knudsen, etc.
l'acrophonie fut la seule méthode employée, ce n'est pas vrai pour le
déchiffrement de J. Faucounau qui fut au départ fondé sur des
considérations statistiques.
Alors, je veux bien que l'acrophonie seule offre trop de possiblilités
pour être une méthode fiable, mais quid lorsqu'elle sert d'appoint à
une autre méthode ?...

ARGUMENT FALLACIEUX ET NON-REPONSE
On prête à l'interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenus, qu'on réfute
facilement, parce que ridicules, -- et que l'interlocuteur lui-même
réfurerait si on lui avait demandé son avis.
Une fois jeté le discrédit sur l'interlocuteur, on se dispense de répondre à
des questions précises sur une lecture précise.
Vieille tactique très utilisée en politique : salir l'adversaire, le
compromettre dans un scandale, pour le faire taire.

ARGUMENT E SILENTIO
Quant à l'autre méthode, en l'absence de toute publication, on est en droit
d'émettre des réserves, sans être pour autant un menteur ou un ignarrogant.

Post by grapheus
3e MENSONGE : "De toutes manières, le texte du Disque de Phaistos - si
c'est un texte - contient trop de "signes rares", n'apparaissant
qu'une ou deux fois, pour qu'une "lecture réussie" ne soit pas
atteinte, quelle que soit la méthode de déchiffrement employée".
Mensonge ! Car comment se fait-il que TOUS les "déchiffrements" sauf
un présentent des invraisemblances inacceptables ?.. Pour les uns,
c'est un sens de lecture contraire aux faits épigraphiques. Pour
d'autres, ce sont des anomalies linguistiques inacceptables (comme la
traduction, par exemple, de Danawoi par De-ni dans un dialecte grec
ayant conservé le digamma). Pour d'autres encore, ce sont des "coups
de pouce" donnés en cascade pour pouvoir arriver à un texte ayant un
sens acceptable (Par exemple, le signe 30 qui représente visiblement
un "bélier" traduit par "cerf"). Etc.

ARGUMENT FALLACIEUX (v. supra)
Je n'ai jamais lu sur fsha que quelqu'un ait mis en doute qu'il s'agissait
d'un texte ...!!!
De nouveau, on démolit l'interlocuteur pour se dispenser de répondre à la
seule question, essentielle, qui motive l'auteur de ces lignes : la lecture
de Faucounau est-elle la seule qui s'impose ?

Quand bien même cette lecture serait "globalement juste", ce sont souvent
les arguments avancés qui le sont moins, et qui nuisent eux-mêmes à la thèse
et à l'auteur, surtout dans la version revisitée par Grapheus. La thèse
proto-ionienne a tout à gagner à la clarification de ces détails, l'ego de
Grapheus dût-il en souffrir.

[Chaerephon]

Post by grapheus
4e MENSONGE : "Mais la Solution Proto-Ionienne présente elle-même de
telles invraisemblances : Ainsi, l'écriture n'est pas conforme aux
syllabaires égéens connus".
Eh oui, l'écriture du Disque n'est pas du type du Linéaire B ou de
celui du Syllabaire Chypriote ! Mais le mensonge consiste à
considérer cela comme "invraisemblable", alors que le déchiffrement
lui-même conduit à conclure que l'écriture du Disque n'a rien à
voir avec la Civilisation minoenne ! Et qu'elle fut créée par un
autre peuple, les Proto-Ioniens, qui s'inspirèrent des Hiéroglyphes
égyptiens, beaucoup plus "souples" sur le plan syllabique puisque le
"bélier" s'y lisait khnoum et le "scarabée" khepr !

ARGUMENT FALLACIEUX
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu les trois premières lignes sur fsha, sinon
sous la signature de Grapheus...
De nouveau, on prête à l'interlocuteur des propos facilement réfutables
parce qu'outranciers, et le lecteur pressé est conduit insensiblement à
déduire que sur le point en cause aussi, l'interlocuteur a tort. Vieille
figure de rhétorique, inverse de l'épitrope.

CONCEDO
Au risque de me répéter - mais visiblement, Grapheus a une lecture
sélective - la solution proto-ionienne est la moins farfelue, d'un point de
vue historique.
La pertinence linguistique des arguments de Grapheus demeure réservée.

PRUDENCE
Quant aux trois dernières lignes, j'y vois l'indice que la méthode
acrophonique stricto sensu n'est pas dénuée de risques.

[Chaerephon]

Post by grapheus
une case du Disque ne correspond pas toujours à un mot".
Hé oui ! Là encore, le mensonge consiste à considérer cela comme
"invraisemblable" alors que LE MÊME phénomène est attesté dans
l'écriture chypriote syllabique : on y trouve un <kas> attaché au mot
suivant, ou un couple de mots reliés par <-te> écrit sans coupure..
Est-il donc si "invraisemblable" que les anciens scribes n'aient pas la
même notion du "mot" que nous, et que pour eux "Pierre et Paul" ait pu
être parfois considéré comme un seul "mot" ?..

CERTES

MAIS
il faut distinguer le mot visuel ou graphique (càd un groupe de lettres
délimité par des espaces) et le mot mental, le concept.
Que dans l'écriture on ne sépare pas les mots - pratique habituelle dans
quasi toutes les insriptions grecques - ne signifie pas que le locuteur
natif ne parvenait pas à séparer mentalement les mots.
Au contraire, cet argument se retourne contre lui-même : c'est précisément
parce que les utilisateurs de ces mots avaient une conscience très nette des
mots qu'ils pouvaient se payer le luxe d'économiser les espaces...

EN OUTRE
Comparaison n'est pas raison : la pratique du chypriote de l'époque
classique permet au mieux d'envisager la possibilité d'une telle pratique
ailleurs, en excluant l'impossibilité, mais pas de l'inférer.

Post by grapheus
6e et 7e MENSONGES : "La langue du Disque de Phaistos est inconnue, ce
qui rend tout déchiffrement incertain, y compris la Solution
Proto-Ionienne" -- "Le système d'écriture - s'il s'agit bien d'un
texte - est inconnu, ce qui rend tout déchiffrement incertain, y
compris la Solution Proto-Ionienne".
Dans les deux cas, le mensonge réside dans le "y compris la Solution
Proto-Ionienne". Car il est bien exact que tout déchiffrement
nécessite de faire *une hypothèse* sur la langue du Disque et sur le
système d'écriture. Pour certains, ce choix fut fait en s'appuyant
sur l'idée d'une parenté possible du Disque de Phaistos avec d'autres
inscriptions. Pour la Solution Proto-Ionienne, il fut fait par la voie
de calculs statistiques qui amenèrent le déchiffreur à conclure que
la "probabilité maximum" était en faveur d'un dialecte grec (plus
précisément de type ionien), écrit dans un système syllabique
légèrement différent de celui du Linéaire B. Système que J.
Faucounau expliqua plus tard comme ayant été inspiré aux navigateurs
cycladiques proto-ioniens par l'écriture égyptienne, laquelle est
moins stricte sur la définition des syllabes puisque le "bélier" s'y
lit khnoum ou le "scarabée" khepr...
Mais bien que résultant de calculs de "probabilités", le
déchiffrement proto-ionien n'en est pas pour autant aussi "incertain"
que ses détracteurs l'affirment. Car, contrairement aux autres essais
de déchiffrement du Disque de Phaistos, il est *prouvé* par le fait
que toutes ses conséquences se sont avérées vérifiées par les
faits. Ces preuves sont énumérées dans les Chapitres 6 et 7 du livre
de J.F. sur le déchiffrement, chapitres que veulent étrangement
"ignorer" les détracteurs de la Théorie Proto-Ionienne... On les
comprend : Dame ! C'est plus facile d'ignorer les preuves que de
démontrer qu'elles seraient fausses !...

Ces deux mensonges ne sont qu'une variante du 3e et de la fin du 4e.
Voir donc ce qui a déjà été répondu en l'espèce.

[Chaerephon]

? "grapheus" <***@www.com> ?????? ??? ?????? news:***@m73g2000cwd.googlegroups.com...
18e MENSONGE : "Il est invraisemblable que le signe S 34 du disque soit
considéré comme "une mouche" (<muïa>) alors que, dans diverses
oeuvres d'art grecques postérieures, le même dessin représente une
abeille".
Le mensonge réside dans la négation implicite que l'"abeille" n'a pas
pu, à l'époque du Disque, s'appeler "mouche à miel", nom qu'elle
portera encore au XVIXe siècle, dans certaines campagnes françaises,
et ceci alors que l'étymologie indique que le terme <melissa>, mot qui
désigne l'abeille en grec classique, était à l'origine un adjectif
*melitya.

1- ARGUMENT RECURSIF
*La France du (?) siècle NE PERMET PAS d'inférer cette acception de muia !
CAR toute l'argumentation de Grapheus repose sur le raisonnement récursif.
Puisque au 16e s., et jusqu'à aujourd'hui, on emploie, en français,
l'expression "mouche à miel", il n'est pas interdit de penser que ce fut
aussi le cas pour les Proto-ioniens.
Certes rien n'interdit de le penser, mais rien ne l'atteste !

* Cela revient à nier implicitement les capacités d'innovation des langues.
EN EFFET quand bien même on constaterait le même phénomène dans deux langues
actuelles, rien ne prouve qu'il ne s'agit pas de deux innovations
indépendantes. Pour affirmer une filiation ou un emprunt, il faut des
attestations, sinon on peut "prouver" n'importe quoi, comme pendant des
siècles on a affirmé que le latin et le grec dérivaient de l'hébreu, langue
première du monde puisque langue du livre sacré.

2- Remarque sémantique
Quel est le champ sémantique de la mouche en français ?
Un locuteur natif, en entendant le mot mouche, pense à "mouche du coche",
"mouche à m..." ou à une "fine mouche"; ou à la mouche du pêcheur, ou à
celle de Mme de Pompadour, ou à "faire mouche". Associer mouche et miel a
une faible probabilité pragmatique.
D'ailleurs, Le fait même qu'on précise "à miel" suffit à mon sens à ruiner
l'équation mouche=abeille : c'est justement parce que les mouches ne sont
pas des abeilles qu'on doit se prémunir d'une mauvaise interprétation de
l'auditeur en précisant "à miel".

3- Remarques étymologiques
Je ne pense pas que melissa provienne phonétiquement de *meli-tya.
CERTES il est possible que melissa soit un adjectif dérivé de méli.
MAIS ces dérivés ont en général la forme (radical)-ya. Cela obligerait à
restituer
*melit-ya.
OR les dérivés de meli sont de la forme meli-, et non melit- : meli-adês,
meli-iamboi, meli-eidês, meli-ephthon, meli-oukhos (je laisse de côté
meli-boas, etc, càd les mots dont le second membre commence par une
consonne, car on pourrait objecter qu'il y a eu disparition du t final de
melit-).
DONC si je ne conteste pas le suffixe adjectival féminin -ya, j'admets
difficilement un radical melit-.

Par ailleurs, la graphie ionien-attique meliSSa/meliTTa me semble aussi
écarter cette restitution, car on sait que -tt/ss- y recouvre très souvent
une gutturale. Et c'est là que la note de LSJ prend toute sa valeur.
En effet (s.v. melissa), LSJ mentionne qu'il s'agit pê d'une haplologie de
meli-likh-ya "la lécheuse de miel", qu'ils rapprochent du skt madhu-lih-.
Khj expliquerait alors le TT/SS.

Enfin pourquoi supposer un substantif devant cet adjectif : "celle du miel",
"la mielleuse" suffit largement à faire sens.
Et si l'on veut à tout prix supposer ce substantif, pourquoi pas "la guêpe à
miel" , plus facilement confondable avec une abeille. On opposerait dès lors
les guêpes inutiles aux guêpes utiles (cf. point 4).

4- Connotations gecques de la mouche vs abeille
La mouche est associée dans Homère aux cadavres des héros laissés sans
sépulture, aux charognes; elles sont porteuses de maladies. C'est pourquoi
la mère l'écarte de son enfant.

L'abeille au contraire a une connotation positive. Quand elle se pose sur
les lèvres d'un homme, elle lui confère le don de l'éloquence ou de la
poésie. Et c'est ainsi que par métaphore ou métonymie, "abeille" a désigné
le "poète". Une mère n'écarterait pas cet insecte prophétique... (ce qui ne
l'empêcherait pas de prendre certaines précautions).
L'abeille est également citée en exemple aux femmes et aux jeunes : elle se
dévoue à la Cité, quitte à en mourir, toujours à l'ouvrage, elle assure le
bien-être de la communauté sans viser son profit personnel, etc. Les tombes
de femmes renferment parfois des modèles réduits de ruche.

DONC, étant donné la conscience linguistique (connotations) et pragmatique
(utilité respective de ces deux insectes) des locuteurs natifs, il
m'apparaît impossible qu'on ait confondu "mentalement" abeille et mouche.
Par contre une représentation graphique, davantage encore un signifiant
syllabique, peuvent simplifier la représentation, pour des raisons
techniques, sans nuire à la clarté du message, lequel dépend aussi de
l'univers mental du lecteur.

5- Remarque littéraire
L'attestation d'Eust. est trop tardive; de plus il ne s'agit pas d'un texte
de première main, si j'ose dire.
Eustathe (évêque de Salonique au 12 s.) fait en effet un commentaire à
Homère, et il lit "mouche". Ce mot n'est pas assez noble pour de la poésie
épique; et si les mouches sont bien à leur place sur des charognes, elles ne
le sont pas sur un petit enfant. Il se croit dès lors autorisé à gloser
"abeille", plus conforme à la conception du style épique qu'on pouvait avoir
au 12e siècle, sur la base d'un hapax sujet à caution, et en tout cas
anachronique pour notre propos.

[grapheus]

Post by grapheus
18e MENSONGE : "Il est invraisemblable que le signe S 34 du disque soit
considéré comme "une mouche" (<muïa>) alors que, dans diverses
oeuvres d'art grecques postérieures, le même dessin représente une
abeille".
Le mensonge réside dans la négation implicite que l'"abeille" n'a pas
pu, à l'époque du Disque, s'appeler "mouche à miel", nom qu'elle
portera encore au XVIXe siècle, dans certaines campagnes françaises,
et ceci alors que l'étymologie indique que le terme <melissa>, mot qui
désigne l'abeille en grec classique, était à l'origine un adjectif
*melitya.

J'ai déjà répondu à cette argumentation de Chaeréphon. Mais,
appliquant la bonne vieille tactique qui consiste à répéter 20 fois
la même erreur, dans l'espoir que quelques gogos finiront par croire
que c'est la vérité, Chaeréphon la répète ici, sans tenir compte,
bien entendu de mes réponses, ce qui m'oblige à les répéter aussi !

Post by grapheus
1- ARGUMENT RECURSIF
*La France du (?) siècle NE PERMET PAS d'inférer cette acception de muia !
CAR toute l'argumentation de Grapheus repose sur le raisonnement récursif.
Puisque au 16e s., et jusqu'à aujourd'hui, on emploie, en français,
l'expression "mouche à miel", il n'est pas interdit de penser que ce fut
aussi le cas pour les Proto-ioniens.
Certes rien n'interdit de le penser, mais rien ne l'atteste !

SI ! La valeur phonétique MU du signe, confirmée par l'ENSEMBLE du
déchiffrement et des preuves qui l'appuient !

Post by grapheus
* Cela revient à nier implicitement les capacités d'innovation des langues.
EN EFFET quand bien même on constaterait le même phénomène dans deux langues
actuelles, rien ne prouve qu'il ne s'agit pas de deux innovations
indépendantes. Pour affirmer une filiation ou un emprunt, il faut des
attestations, sinon on peut "prouver" n'importe quoi, comme pendant des
siècles on a affirmé que le latin et le grec dérivaient de l'hébreu, langue
première du monde puisque langue du livre sacré.
2- Remarque sémantique
Quel est le champ sémantique de la mouche en français ?
Un locuteur natif, en entendant le mot mouche, pense à "mouche du coche",
"mouche à m..." ou à une "fine mouche"; ou à la mouche du pêcheur, ou à
celle de Mme de Pompadour, ou à "faire mouche". Associer mouche et miel a
une faible probabilité pragmatique.
D'ailleurs, Le fait même qu'on précise "à miel" suffit à mon sens à ruiner
l'équation mouche=abeille : c'est justement parce que les mouches ne sont
pas des abeilles qu'on doit se prémunir d'une mauvaise interprétation de
l'auditeur en précisant "à miel".

Remarque complètement à côté de la plaque !... Le créateur des
hiéroglyphes avait à trouver un hiéroglyphe dont le nom commençait
par MU. Il a choisi de dessiner un insecte que l'on peu considérer
soit comme une VRAIE "mouche", soit comme une "mouche à miel".

Post by grapheus
3- Remarques étymologiques
Je ne pense pas que melissa provienne phonétiquement de *meli-tya.
CERTES il est possible que melissa soit un adjectif dérivé de méli.
MAIS ces dérivés ont en général la forme (radical)-ya. Cela obligerait à
restituer
*melit-ya.

NON ! Il faut reconstituer *meli-t-ya !!!! L'élargissement en -t-,
ça existe en grec !

Post by grapheus
OR les dérivés de meli sont de la forme meli-, et non melit- : meli-adês,
meli-iamboi, meli-eidês, meli-ephthon, meli-oukhos (je laisse de côté
meli-boas, etc, càd les mots dont le second membre commence par une
consonne, car on pourrait objecter qu'il y a eu disparition du t final de
melit-).
DONC si je ne conteste pas le suffixe adjectival féminin -ya, j'admets
difficilement un radical melit-.

EXCELLENTE REMARQUE, mais complètement à côté de la plaque !!!!

Post by grapheus
Par ailleurs, la graphie ionien-attique meliSSa/meliTTa me semble aussi
écarter cette restitution, car on sait que -tt/ss- y recouvre très souvent
une gutturale. Et c'est là que la note de LSJ prend toute sa valeur.
En effet (s.v. melissa), LSJ mentionne qu'il s'agit pê d'une haplologie de
meli-likh-ya "la lécheuse de miel", qu'ils rapprochent du skt madhu-lih-.
Khj expliquerait alors le TT/SS.

Et cette hypothèse a été considérée comme "non-sérieuse" par la
plupart des spécialistes de l'étymologie grecque (Chantrane, Lohmann,
Schwyzer, etc.)

Post by grapheus
Enfin pourquoi supposer un substantif devant cet adjectif : "celle du miel",
"la mielleuse" suffit largement à faire sens.

Parce qu'un ADJECTIF, ça modifie précisément un SUBSTANTIF ! Même
si avec le temps, l'adjectif finit par devenir un substantif
lui-même...

Post by grapheus
Et si l'on veut à tout prix supposer ce substantif, pourquoi pas "la guêpe à
miel" , plus facilement confondable avec une abeille. On opposerait dès lors
les guêpes inutiles aux guêpes utiles (cf. point 4).

RIDICULE ! Je te mets au défi de trouver une seule langue où l'on
parle de "guèpes à miel" !..

Post by grapheus
4- Connotations grecques de la mouche vs abeille
La mouche est associée dans Homère aux cadavres des héros laissés sans
sépulture, aux charognes; elles sont porteuses de maladies. C'est pourquoi
la mère l'écarte de son enfant.
L'abeille au contraire a une connotation positive. Quand elle se pose sur
les lèvres d'un homme, elle lui confère le don de l'éloquence ou de la
poésie. Et c'est ainsi que par métaphore ou métonymie, "abeille" a désigné
le "poète". Une mère n'écarterait pas cet insecte prophétique... (ce qui ne
l'empêcherait pas de prendre certaines précautions).
L'abeille est également citée en exemple aux femmes et aux jeunes : elle se
dévoue à la Cité, quitte à en mourir, toujours à l'ouvrage, elle assure le
bien-être de la communauté sans viser son profit personnel, etc. Les tombes
de femmes renferment parfois des modèles réduits de ruche.
DONC, étant donné la conscience linguistique (connotations) et pragmatique
(utilité respective de ces deux insectes) des locuteurs natifs, il
m'apparaît impossible qu'on ait confondu "mentalement" abeille et mouche.
Par contre une représentation graphique, davantage encore un signifiant
syllabique, peuvent simplifier la représentation, pour des raisons
techniques, sans nuire à la clarté du message, lequel dépend aussi de
l'univers mental du lecteur.

Bla-bla-bla "philosophico-pragmatique" sans portée réelle.

grapheus

Post by grapheus
5- Remarque littéraire
L'attestation d'Eust. est trop tardive; de plus il ne s'agit pas d'un texte
de première main, si j'ose dire.
Eustathe (évêque de Salonique au 12 s.) fait en effet un commentaire à
Homère, et il lit "mouche". Ce mot n'est pas assez noble pour de la poésie
épique; et si les mouches sont bien à leur place sur des charognes, elles ne
le sont pas sur un petit enfant. Il se croit dès lors autorisé à gloser
"abeille", plus conforme à la conception du style épique qu'on pouvait avoir
au 12e siècle, sur la base d'un hapax sujet à caution, et en tout cas
anachronique pour notre propos.
--
Amicalement.
Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre"

[grapheus]

Post by grapheus
18e MENSONGE : "Il est invraisemblable que le signe S 34 du disque soit
considéré comme "une mouche" (<muïa>) alors que, dans diverses
oeuvres d'art grecques postérieures, le même dessin représente une
abeille".
Le mensonge réside dans la négation implicite que l'"abeille" n'a pas
pu, à l'époque du Disque, s'appeler "mouche à miel", nom qu'elle
portera encore au XVIXe siècle, dans certaines campagnes françaises,
et ceci alors que l'étymologie indique que le terme <melissa>, mot qui
désigne l'abeille en grec classique, était à l'origine un adjectif
*melitya.

J'ai déjà répondu à cette argumentation de Chaeréphon. Mais,
appliquant la bonne vieille tactique qui consiste à répéter 20 fois
la même erreur, dans l'espoir que quelques gogos finiront par croire
que c'est la vérité, Chaeréphon la répète ici, sans tenir compte,
bien entendu de mes réponses, ce qui m'oblige à les répéter aussi !

Post by grapheus
1- ARGUMENT RECURSIF
*La France du (?) siècle NE PERMET PAS d'inférer cette acception de muia !
CAR toute l'argumentation de Grapheus repose sur le raisonnement récursif.
Puisque au 16e s., et jusqu'à aujourd'hui, on emploie, en français,
l'expression "mouche à miel", il n'est pas interdit de penser que ce fut
aussi le cas pour les Proto-ioniens.
Certes rien n'interdit de le penser, mais rien ne l'atteste !

SI ! La valeur phonétique MU du signe, confirmée par l'ENSEMBLE du
déchiffrement et des preuves qui l'appuient !

Post by grapheus
* Cela revient à nier implicitement les capacités d'innovation des langues.
EN EFFET quand bien même on constaterait le même phénomène dans deux langues
actuelles, rien ne prouve qu'il ne s'agit pas de deux innovations
indépendantes. Pour affirmer une filiation ou un emprunt, il faut des
attestations, sinon on peut "prouver" n'importe quoi, comme pendant des
siècles on a affirmé que le latin et le grec dérivaient de l'hébreu, langue
première du monde puisque langue du livre sacré.
2- Remarque sémantique
Quel est le champ sémantique de la mouche en français ?
Un locuteur natif, en entendant le mot mouche, pense à "mouche du coche",
"mouche à m..." ou à une "fine mouche"; ou à la mouche du pêcheur, ou à
celle de Mme de Pompadour, ou à "faire mouche". Associer mouche et miel a
une faible probabilité pragmatique.
D'ailleurs, Le fait même qu'on précise "à miel" suffit à mon sens à ruiner
l'équation mouche=abeille : c'est justement parce que les mouches ne sont
pas des abeilles qu'on doit se prémunir d'une mauvaise interprétation de
l'auditeur en précisant "à miel".

Remarque complètement à côté de la plaque !... Le créateur des
hiéroglyphes avait à trouver un hiéroglyphe dont le nom commençait
par MU. Il a choisi de dessiner un insecte que l'on peu considérer
soit comme une VRAIE "mouche", soit comme une "mouche à miel".

Post by grapheus
3- Remarques étymologiques
Je ne pense pas que melissa provienne phonétiquement de *meli-tya.
CERTES il est possible que melissa soit un adjectif dérivé de méli.
MAIS ces dérivés ont en général la forme (radical)-ya. Cela obligerait à
restituer
*melit-ya.

NON ! Il faut reconstituer *meli-t-ya !!!! L'élargissement en -t-,
ça existe en grec !

Post by grapheus
OR les dérivés de meli sont de la forme meli-, et non melit- : meli-adês,
meli-iamboi, meli-eidês, meli-ephthon, meli-oukhos (je laisse de côté
meli-boas, etc, càd les mots dont le second membre commence par une
consonne, car on pourrait objecter qu'il y a eu disparition du t final de
melit-).
DONC si je ne conteste pas le suffixe adjectival féminin -ya, j'admets
difficilement un radical melit-.

EXCELLENTE REMARQUE, mais complètement à côté de la plaque !!!!

Post by grapheus
Par ailleurs, la graphie ionien-attique meliSSa/meliTTa me semble aussi
écarter cette restitution, car on sait que -tt/ss- y recouvre très souvent
une gutturale. Et c'est là que la note de LSJ prend toute sa valeur.
En effet (s.v. melissa), LSJ mentionne qu'il s'agit pê d'une haplologie de
meli-likh-ya "la lécheuse de miel", qu'ils rapprochent du skt madhu-lih-.
Khj expliquerait alors le TT/SS.

Et cette hypothèse a été considérée comme "non-sérieuse" par la
plupart des spécialistes de l'étymologie grecque (Chantrane, Lohmann,
Schwyzer, etc.)

Post by grapheus
Enfin pourquoi supposer un substantif devant cet adjectif : "celle du miel",
"la mielleuse" suffit largement à faire sens.

Parce qu'un ADJECTIF, ça modifie précisément un SUBSTANTIF ! Même
si avec le temps, l'adjectif finit par devenir un substantif
lui-même...

Post by grapheus
Et si l'on veut à tout prix supposer ce substantif, pourquoi pas "la guêpe à
miel" , plus facilement confondable avec une abeille. On opposerait dès lors
les guêpes inutiles aux guêpes utiles (cf. point 4).

RIDICULE ! Je te mets au défi de trouver une seule langue où l'on
parle de "guèpes à miel" !..

Post by grapheus
4- Connotations grecques de la mouche vs abeille
La mouche est associée dans Homère aux cadavres des héros laissés sans
sépulture, aux charognes; elles sont porteuses de maladies. C'est pourquoi
la mère l'écarte de son enfant.
L'abeille au contraire a une connotation positive. Quand elle se pose sur
les lèvres d'un homme, elle lui confère le don de l'éloquence ou de la
poésie. Et c'est ainsi que par métaphore ou métonymie, "abeille" a désigné
le "poète". Une mère n'écarterait pas cet insecte prophétique... (ce qui ne
l'empêcherait pas de prendre certaines précautions).
L'abeille est également citée en exemple aux femmes et aux jeunes : elle se
dévoue à la Cité, quitte à en mourir, toujours à l'ouvrage, elle assure le
bien-être de la communauté sans viser son profit personnel, etc. Les tombes
de femmes renferment parfois des modèles réduits de ruche.
DONC, étant donné la conscience linguistique (connotations) et pragmatique
(utilité respective de ces deux insectes) des locuteurs natifs, il
m'apparaît impossible qu'on ait confondu "mentalement" abeille et mouche.
Par contre une représentation graphique, davantage encore un signifiant
syllabique, peuvent simplifier la représentation, pour des raisons
techniques, sans nuire à la clarté du message, lequel dépend aussi de
l'univers mental du lecteur.

Bla-bla-bla "philosophico-pragmatique" sans portée réelle.

grapheus

Post by grapheus
5- Remarque littéraire
L'attestation d'Eust. est trop tardive; de plus il ne s'agit pas d'un texte
de première main, si j'ose dire.
Eustathe (évêque de Salonique au 12 s.) fait en effet un commentaire à
Homère, et il lit "mouche". Ce mot n'est pas assez noble pour de la poésie
épique; et si les mouches sont bien à leur place sur des charognes, elles ne
le sont pas sur un petit enfant. Il se croit dès lors autorisé à gloser
"abeille", plus conforme à la conception du style épique qu'on pouvait avoir
au 12e siècle, sur la base d'un hapax sujet à caution, et en tout cas
anachronique pour notre propos.
--
Amicalement.
Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre"

[Chaerephon]

? "grapheus" <***@www.com> ?????? ??? ?????? news:***@k70g2000cwa.googlegroups.com...
RIDICULE ! Je te mets au défi de trouver une seule langue où l'on
parle de "guèpes à miel" !..


CONTRE-PREUVE
Je vous mets au défi de trouver une autre langue que le français où l'on dit
"mouche à miel"
Si vous me répondez le *proto-ionien, vous aurez commis un CERCLE VICIEUX.

[grapheus]

Post by grapheus
RIDICULE ! Je te mets au défi de trouver une seule langue où l'on
parle de "guèpes à miel" !..
CONTRE-PREUVE
Je vous mets au défi de trouver une autre langue que le français où l'on dit
"mouche à miel"

Même s'il n'y a que le français (et certains patois), cela fait quand
même 1 �

[Chaerephon]

de nouveau vous utilisez l'argument récursif .... donc nul et non avenu !
--
Amicalement.

Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre"

Post by grapheus

Post by grapheus
RIDICULE ! Je te mets au défi de trouver une seule langue où l'on
parle de "guèpes à miel" !..
CONTRE-PREUVE
Je vous mets au défi de trouver une autre langue que le français où l'on dit
"mouche à miel"

Même s'il n'y a que le français (et certains patois), cela fait quand
même 1 à 0 !
grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

CERTES
La racine "ramer" est bien attestée en IE mais au sens seulement de "ramer".
Les Proto-ioniens utilisaient des pirogues.
Celles-ci étaient mues à la rame.
Les populations cycladiques voyageaient d'île en île.

MAIS
* Le substantif *(e)reu-naûs n'est pas attesté. Il s'agit d'une
reconstitution, donc hypothétique. D'ailleurs pourquoi préciser "à rames" :
à l'époque classique, les bateaux étaient mus à la voile ET à la rame, selon
la direction des vents. Il n'y avait pas de distinction entre deux
techniques.
* Le passage de "ramer" au sens de " interroger" , par
l'intermédiaire du "bateau à rames" et du glissement de "voyages
(d'exploration)" à "(voyages d') exploration" , d' "explorer" à "interroger"
1) relève d'approximations en SORITE et 2) n'est pas attesté.
Toute l'habileté est d'accumuler des faits bien attestés, en y mêlant une
hypothèse personnelle, qui passe inaperçue comme telle dans la masse des
faits, pour la faire passer dans la foulée par une série de petits
glissements imperceptibles.

* Vous employez l'expression "voyages d'exploration", laissant ainsi
entendre que les Proto-ioniens avaient une véritable politique d'expansion
ou de recherche - toutes choses qui restent à documenter. Mais ce n'est que
pour amener vos glissements sans plus. "Voyages" est plus objectif. Et même
dans le cas de simples transactions commerciales, le contact avec les
indigènes peut se faire "à la muette".

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué. On notera au passage que la formation de ce
mot est plus proche de lit. <iriu> que de grec <ere-tês>, ce qui
témoigne de sa grande ancienneté. Le verbe <ereunaô> apparaît ainsi
déjà comme une relique du proto-ionien chez Homère qui utilise
plutôt les "formes simplifiées" < ereeinö>, voire <ereô> pour
"interroger", "explorer".

CERTES
La racine "ramer" est bien attestée en IE mais au sens seulement de "ramer".
Les Proto-ioniens utilisaient des pirogues.
Celles-ci étaient mues à la rame.
Les populations cycladiques voyageaient d'île en île.
MAIS
* Le substantif *(e)reu-naûs n'est pas attesté.

Non, mais le verbe <ereunaô> l'est. Et sans faire appel à un
"hypothètique" *ereu-naûs, il n'a pas d'explication étymologique !

Post by Chaerephon
Il s'agit d'une
reconstitution, donc hypothétique.

pas plus "hypothètique" que n'importe quelle "racine IE" !!!! Je
suppose qu'au nom de ton "principe de récursion", tu les rejettes
toutes, pas vrai ?..

Post by Chaerephon
à l'époque classique, les bateaux étaient mus à la voile ET à la rame, selon
la direction des vents. Il n'y avait pas de distinction entre deux
techniques.

Non, mais le mot <naûs> tout seul, ou plutôt la racine proto-IE *naw-
qui lui a donné naissance, avait peut-être d'autres sens, comme le
montre la distinction que fait le grec entre naos et naûs, ou le
gothique naus : "ce que l'on met dans un tronc d'arbre creusé = le
cadavre"...
Par ailleurs, les marins parlent d'un "cargo", d'un "pétrolier", d'un
"paquebot", d'un "minéralier", etc. pour désigner leur bateau. Il ne
disent jamais :"j'embarque sur le bateau "la Marie-jeanne"", mais
"j'embarque sur le chalutier "la Marie-Jeanne" ...

Post by Chaerephon
* Le passage de "ramer" au sens de " interroger" , par
l'intermédiaire du "bateau à rames" et du glissement de "voyages
(d'exploration)" à "(voyages d') exploration" , d' "explorer" à "interroger"
1) relève d'approximations en SORITE et 2) n'est pas attesté.

Et tu voudrais qu'il y ait des "attestations" , - écrites bien entendu
!- pour un phénomène qui remonte à 3000 avant notre ère ????
Pourquoi pas exiger le "Petit Larousse" qu'utilisaient les
Néanderthaliens ?...

Post by Chaerephon
Toute l'habileté est d'accumuler des faits bien attestés, en y mêlant une
hypothèse personnelle, qui passe inaperçue comme telle dans la masse des
faits, pour la faire passer dans la foulée par une série de petits
glissements imperceptibles.

Et toute ton argumentation réside à demander - que dis-je ? à EXIGER
- des attestations écrites pour "ce qui a dû logiquement se
passer"... La "logique" des arguments ne te suffit pas, même quand
elle apporte l'EXPLICATION RATIONNELLE du mot <ereunaö>. Il te faut
toujours plus !...

Post by Chaerephon
* Vous employez l'expression "voyages d'exploration", laissant ainsi
entendre que les Proto-ioniens avaient une véritable politique d'expansion
ou de recherche - toutes choses qui restent à documenter.

Lis donc le chapitre 6 du livre sur "Les Proto-Ioniens : Histoire d'un
peuple oublié" , et tu y trouveras une ample documentation !.. Dame !
un peuple qui est venu par mer de la région sud-danubienne et s'est
installé dans les Cyclades en passant par Troie, devait avoir un
singulier esprit de curiosité et d'envie d'aventures...

Post by Chaerephon
Mais ce n'est que
pour amener vos glissements sans plus. "Voyages" est plus objectif. Et même
dans le cas de simples transactions commerciales, le contact avec les
indigènes peut se faire "à la muette".

Au début, oui... Mais l'expérience montre qu'on passe vite au
baragouinage !..

grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus
15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.

Vous ne faites que répéter des arguments entièrement basés sur vos propres
mensonges : ni margaritês ni margarita ne sont attestés au sens de
"marguerite".
Ce n'est pas parce que des fleurs astéroïdes sont endémiques en Méditerranée
que Ce mot a CE sens. Vous glisser illégitimement d'une réalité botanique
(où la part de l'homme est minime) à une réalité linguistique (qui ne dépend
que des locuteurs et pas de la nature). Et finalement vous remettez en
question même Saussure et la théorie du signe ....!!!

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
15e MENSONGE : "Mais certaines valeurs phonétiques sont présentées
par J.Faucounau comme vérifiées par l'acrophonie !.. Par exemple le
signe S38 "fleur en forme de rosette" est présenté comme "vérifié"
par le grec <margaritès> : "marguerite". Mais <margaritès> ne saurait
avoir désigné une "fleur de genre aster" dans l'Antiquité".
Le mensonge réside dans l'affirmation catégorique "ne saurait avoir
Premier indice : La plupart des plantes ayant des fleurs en étoile
poussent en Europe et dans les pays méditerranéens. Le terme
"marguerite" et ses variantes est attesté, par ailleurs, dès
l'Antiquité, en grec, en latin et en sanskrit avec deux sens : "fleur"
et "perle". Au moins en sanskrit, le sens "fleur" est le plus ancien.
On a donc toutes raisons de penser que le terme remonte à
l'Indoeuropéen le plus ancien, d'autant que la racine IE *merg- a
donné des mots signifiant aussi bien "marc" (de raisin, etc.) (cf grec
amorgos) que des termes marquant "la folie due à l'ingestion d'une
décoction" (cf grec margos). Il n'y a donc AUCUNE raison de penser que
le terme n'était pas connu à l'époque des Proto-Ioniens et ne
désignait pas "une fleur aux pétales en étoile".
Deuxième indice : Dans Plantes 1,4,1, Aristote mentionne une "plante
d'Egypte" portant le nom <margaridès> . Même si rien n'indique que
cette plante ait eu une fleur en forme de "rosette", on ne peut que
s'étonner qu'une plante d'Egypte connue des Grecs porte un nom qui
semble d'origine IE !.. On ne peut penser, comme explication de ce fait
singulier, qu'aux Proto-Ioniens...
CONCLUSION : L'affirmation catégorique que <margaritès> "ne saurait
avoir désigné une fleur du genre aster dans l'Antiquité" , et plus
précisément à l'époque des Proto-Ioniens, est donc purement
gratuite.

Vous ne faites que répéter des arguments entièrement basés sur vos propres
mensonges : ni margaritês ni margarita ne sont attestés au sens de
"marguerite".
Ce n'est pas parce que des fleurs astéroïdes sont endémiques en Méditerranée
que Ce mot a CE sens. Vous glisser illégitimement d'une réalité botanique
(où la part de l'homme est minime) à une réalité linguistique (qui ne dépend
que des locuteurs et pas de la nature). Et finalement vous remettez en
question même Saussure et la théorie du signe ....!!!

Voir réponse plus loin dans ce fil..

grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus
13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."

Pourquoi alors ne tente-il pas de vérifier si sa grille de lecture est LA
bonne ???

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
13e MENSONGE : "Contrairement à ce qu'affirme J.Faucounau p. 23 de son
livre, l'écriture du Disque de Phaistos et celle de la Hache
d'Arkalochori sont apparentées".
Le mensonge réside dans le "Contrairement à ce qu'affirme..." et dans
la *citation tronquée* qui est faite à l'appui de ce mensonge. Voici
la citation complète du paragraphe en question :"Le rapprochement
souvent invoqué avec l'inscription de la Hache d'Arkalochori n'est pas
EN TOUTE RIGUEUR valable : l'écriture du Disque a été IMPRIMEE,...
celle de la Hache consiste en dessins GRAVES...". Plus tard,
J.Faucounau a complété sa pensée dans le livre "Les Origines
Grecques...", écrivant : "Il semble que ce système (= celui du Disque
de Phaistos) ait eu au Minoen Moyen quelques héritiers éphémères...
Cet objet (= la Hache d'Arkalochori) fut trouvé par Sp. Marinatos dans
une caverne sacrée en même temps qu'une dizaine d'épées de longueur
inusitée de "type philistin"... Il est incontestable que ses signes
... rappellent ceux du Disque de Phaistos, malgré la différence de
technique.."

Pourquoi alors ne tente-il pas de vérifier si sa grille de lecture est LA
bonne ???

Je crois qu'il l'a fait, mais a jugé que la lecture était trop
hasardeuse (trop de signes de la Hache n'ont pas de correspondants
évidents dans l'écriture du disque) pour que le résultat de sa
lecture soit publié.

grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus
9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

Ces trois arguments sont du même ordre, avec seulement trois exemples
différents.
La question fondamentale est de savoir si on peut faire correspondre de
façon bi-univoque des aires culturelles et des aires linguistiques.

CERTES
Les Ioniens ont été précédés par des Proto-ioniens --- ce faisant Grapheus
réinvente l'eau tiède : "il y avait quelqu'un avant les Ioniens, le monde
n'était pas vide avant eux".
Les Proto-ioniens parlaient proto-ionien :--- c'est une tautologie, puisque
l'on qualifie précisément de proto-ionien ceux qui parlent proto-ionien.

MAIS
* Le *proto-ionien est une langue restituée, dont les relations exactes avec
le ionien, de mille ans postérieur, restent à préciser.
* En l'absence de documents écrits provenant de telle culture, on ne peut
pas dire que telle culture parlait telle langue.
C'est parce que les tablettes en linéaire B sont du grec qu'on peut dire
avec certitude que les Mycéniens étaient des Grecs.
* En l'absence de documents écrits grecs, quelle conclusion ne tirerait-on
pas sur les différences entre les colonnes doriques et les colonnes
ioniques, ou entre la céramique corinthienne, la figure rouge attique ou les
bols mégariens ?
* De même la répartition géographique de l'ordre dorique ne correspond pas à
l'aire du dorien.

Et si on lit attentivement les textes de Grapheus ci-dessus, on constatera
qu'ils sont truffés de cercle vicieux et de sophismes.

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
9e MENSONGE : "S'il est vrai que des marins cycladiques (ou crétois)
ont abordé les côtes d'Egypte au Bronze Ancien, rien ne prouve qu'ils
parlaient proto-ionien. Ceci ne peut donc être considéré comme une
preuve de l'exactitude du déchiffrement du Disque par le
proto-ionien".
Mensonge ! Car les marins qui établirent au Bronze Ancien sur les
côtes d'Egypte des "points d'appui", escales où ils pouvaient se
ravitailler en eau et en vivres, et faire des échanges avec les
autochtones, étaient désignés par les Egyptiens les "Haou-Nebout",
alors que les Crétois étaient appelés les "Keftiou". Or, comment,
sous les Ptolémées, les Egyptiens traduisirent-ils ce nom : les GRECS
!!! Etant donné qu'il ne saurait s'agir à l'époque du Bronze Ancien
des Mycéniens (appelés d'ailleurs les Akhouasha par les Egyptiens),
il ne peut s'agir que des "Proto-Ioniens", dont l'existence a été
*prévue* par le déchiffrement du Disque de Phaistos. Cette
*vérification d'une conséquence* du déchiffrement constitue donc une
*preuve* de l'exactitude de ce dernier.
10e MENSONGE : "Que l'astronomie grecque soit née vers 2500 avant
notre ère dans les Cyclades, comme l'ont démontré divers astronomes
(A. Crommelin, M. Ovenden, en particulier) ne prouve pas que ses
inventeurs parlaient proto-ionien".
Le mensonge est évident : Quels sont donc les Grecs qui pouvaient
être établis dans les Cyclades vers 2500 avant notre ère, sinon les
Proto-Ioniens dont l'existence a été *prévue* par le déchiffrement
du Disque de Phaistos ? Cette *vérification d'une conséquence* de
celui-ci constitue donc une nouvelle preuve de son exactitude.
Autre preuve complémentaire : la finale en -ad- des Hyades, Pleiades,
Cyclades elles-mêmes, finale qui appartient à l'ionien-attique et à
la langue d'Homère.
11e MENSONGE : "Que le "bateau" (Signe 25) du Disque de Phaistos ait
une carène aux formes anguleuses comme les navires cycladiques du
Bronze Ancien, et non de forme arrondie comme les navires minoens, et
soit comme les navires cycladiques pourvu d'une girouette en forme de
poisson et de rubans destinés à mesurer la force du vent, ne prouve
pas que le charpentier qui l'a construit parlait proto-ionien".
Affirmation mensongère, car niant l'identité - démontrée par
ailleurs - entre "marins cycladiques du Bronze Ancien" et
"Proto-Ioniens". Certes, cette identité ne saurait résulter de la
seule identité de forme entre le signe S25 du Disque de Phaistos et
les navires représentés sur les "poêles à frire" cycladiques...
Mais, *s'ajoutant* à tous les traits communs entre le Disque de
Phaistos et la "Civilisation de Syros" (spirale, mélanges de traits
incisés et d'impressions, cachets en relief, forme probable de ces
cachets) et aux arguments divers conduisant à identifier les "marins
cycladiques du Bronze Ancien" et les "Proto-Ioniens" (preuve
astronomique par exemple), cette ressemblance est un *argument
supplémentaire* en faveur de la dite identification. Transformer cet
argument supplémentaire en "absence d'argument" est intellectuellement
malhonnête.

Ces trois arguments sont du même ordre, avec seulement trois exemples
différents.
La question fondamentale est de savoir si on peut faire correspondre de
façon bi-univoque des aires culturelles et des aires linguistiques.
CERTES
Les Ioniens ont été précédés par des Proto-ioniens --- ce faisant Grapheus
réinvente l'eau tiède : "il y avait quelqu'un avant les Ioniens, le monde
n'était pas vide avant eux".
Les Proto-ioniens parlaient proto-ionien :--- c'est une tautologie, puisque
l'on qualifie précisément de proto-ionien ceux qui parlent proto-ionien.
MAIS
* Le *proto-ionien est une langue restituée, dont les relations exactes avec
le ionien, de mille ans postérieur, restent à préciser.

Mais elles l'ont été dans le cas du Disque ! (dont le language n'est
pas à confondre avec le "proto-ionien-attique", encore plus ancien).
Par exemple, le passage du digamma à Y devant /e/ et /i/..

grapheus

Post by Chaerephon
* En l'absence de documents écrits provenant de telle culture, on ne peut
pas dire que telle culture parlait telle langue.
C'est parce que les tablettes en linéaire B sont du grec qu'on peut dire
avec certitude que les Mycéniens étaient des Grecs.
* En l'absence de documents écrits grecs, quelle conclusion ne tirerait-on
pas sur les différences entre les colonnes doriques et les colonnes
ioniques, ou entre la céramique corinthienne, la figure rouge attique ou les
bols mégariens ?
* De même la répartition géographique de l'ordre dorique ne correspond pas à
l'aire du dorien.
Et si on lit attentivement les textes de Grapheus ci-dessus, on constatera
qu'ils sont truffés de cercle vicieux et de sophismes.
--
Amicalement.
Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre"

[Chaerephon]

? "grapheus" <***@www.com> ?????? ??? ?????? news:***@m73g2000cwd.googlegroups.com...
17e MENSONGE : "Le texte du Disque ne saurait être du grec car il ne
comporte aucun mot monosyllabique, mots pourtant très fréquents en
grec (articles, prépositions, particules, etc.)".
Le mensonge réside dans ce qu'il n'est pas tenu compte du fait que,
comme les scribes qui écrivirent les inscriptions grecques en
Syllabaire Chypriote, le scribe du Disque n'avait pas à l'époque la
même notion du "mot" que les écrivains grecs de l'Epoque Classique :
un <kas> est lié par lui au mot suivant -- il considère comme un seul
"mot" deux termes liés par la conjonction de coordination -<te> -- il
attache l'article/démonstratif <ho> au mot suivant -- etc.

Le mensonge de Grapheus consiste ici a présenter comme affirmation
catégorique de l'interlocuteur ce que celui-ci ne présentait que comme des
interrogations.
je cite :
"je me demande donc
- si c'est du grec avec, par hasard, absence de monosyllabes,
- si cette absence n'est pas due au hasard, mais dépend du genre ou de
l'époque,
- ou si cette absence est due à autre chose que le grec, càd si c'est
vraiment
du grec ....,
- ou si, au lieu d'un syllabaire, nous n'aurions pas affaire à un alphabet
..."

Sur les 4 possibilités envisagées par l'interlocuteur, 3 admettent
l'hypothèse du grec !!!!
De quel côté est le mensonge
??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[grapheus]

Post by grapheus
17e MENSONGE : "Le texte du Disque ne saurait être du grec car il ne
comporte aucun mot monosyllabique, mots pourtant très fréquents en
grec (articles, prépositions, particules, etc.)".
Le mensonge réside dans ce qu'il n'est pas tenu compte du fait que,
comme les scribes qui écrivirent les inscriptions grecques en
Syllabaire Chypriote, le scribe du Disque n'avait pas à l'époque la
un <kas> est lié par lui au mot suivant -- il considère comme un seul
"mot" deux termes liés par la conjonction de coordination -<te> -- il
attache l'article/démonstratif <ho> au mot suivant -- etc.
Le mensonge de Grapheus consiste ici a présenter comme affirmation
catégorique de l'interlocuteur ce que celui-ci ne présentait que comme des
interrogations.

Des "interrogations" qui font TABLE RASE de toutes les PREUVES
accumulées en faveur de la Solution Proto-Ionienne, et *repartent à
zéro*, même sur le type d'écriture !!!!!
Il ne s'agit pas d'"interrogations sur CETTE solution", mais un DENI de
cette solution... Alors, baptiser ça "affirmations" , ce n'est que de
bonne guerre !...

grapheus

Post by grapheus
"je me demande donc
- si c'est du grec avec, par hasard, absence de monosyllabes,
- si cette absence n'est pas due au hasard, mais dépend du genre ou de
l'époque,
- ou si cette absence est due à autre chose que le grec, càd si c'est
vraiment
du grec ....,
- ou si, au lieu d'un syllabaire, nous n'aurions pas affaire à un alphabet
..."
Sur les 4 possibilités envisagées par l'interlocuteur, 3 admettent
l'hypothèse du grec !!!!
De quel côté est le mensonge
??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
--
Amicalement.
Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre"

[Chaerephon]

Post by grapheus
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"

Nouveau SOPHISME : Grapheus joue sur le sens des mots pour attribuer ensuite
son sophisme à l'interlocuteur.

"Invérifiable" n'implique pas "faux".
Ce qui ne permet pas de conclure, comme le fait Grapheus, à "vrai".

Visiblement Grapheus est brouillé avec la logique élémentaire, ou son
manichéisme l'empêche de voir qu'il existe une troisième solution en terme
de logique ou de théorie des ensembles.

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"

Nouveau SOPHISME : Grapheus joue sur le sens des mots pour attribuer ensuite
son sophisme à l'interlocuteur.
"Invérifiable" n'implique pas "faux".
Ce qui ne permet pas de conclure, comme le fait Grapheus, à "vrai".
Visiblement Grapheus est brouillé avec la logique élémentaire, ou son
manichéisme l'empêche de voir qu'il existe une troisième solution en terme
de logique ou de théorie des ensembles.

Et le MANICHEISME de Chaeréphon est de FAIRE TABLE RASE de toutes les
preuves ou arguments apportés -- de reprendre un à un chacun de ces
arguments (ne parlons pas de "preuves" : il les ignore prudemment !),
sans tenir compte qu'il fait PARTIE d'un ENSEMBLE COHERENT, et de dire
: "Oh ! Oh ! Mais il n'est pas sûr à 100% !!!!"

grapheus

[Chaerephon]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
14e MENSONGE : "Les partisans de la "Solution Proto-Ionienne"
prétendent que TOUTES les conséquences de cette solution sont
vérifiées. Or il n'existe aucune vérification que le signe 26, par
exemple, ait la valeur phonétique SO/SU".
Le mensonge réside dans l'omission du mot "vérifiables". Les
partisans de la "Solution Proto-Ionienne" ne parlent, bien entendu, que
des CONSEQUENCES VERIFIABLES. Or que le signe S26 ait bien eu la valeur
SO/SU dans l'écriture du Disque est *présentement invérifiable* : on
ne peux ni démontrer que c'est vrai, ni démontrer le contraire !
(Cela le sera peut-être un jour si on trouve un "second disque").
Alors, faute de mieux, dans le cas de ces "conséquences présentement
invérifiables", on ne peut raisonner qu'en global : "Si TOUTES les
conséquences vérifiables ont pu être reconnues exactes -
et elles sont nombreuses !- pourquoi une "conséquence présentement
invérifiable" serait-elle fausse ?"

Nouveau SOPHISME : Grapheus joue sur le sens des mots pour attribuer ensuite
son sophisme à l'interlocuteur.
"Invérifiable" n'implique pas "faux".
Ce qui ne permet pas de conclure, comme le fait Grapheus, à "vrai".
Visiblement Grapheus est brouillé avec la logique élémentaire, ou son
manichéisme l'empêche de voir qu'il existe une troisième solution en terme
de logique ou de théorie des ensembles.

Et le MANICHEISME de Chaeréphon est de FAIRE TABLE RASE de toutes les
preuves ou arguments apportés -- de reprendre un à un chacun de ces
arguments (ne parlons pas de "preuves" : il les ignore prudemment !),
sans tenir compte qu'il fait PARTIE d'un ENSEMBLE COHERENT, et de dire
: "Oh ! Oh ! Mais il n'est pas sûr à 100% !!!!"

grapheus


Le manichéisme consisterait à dire "c'est faux". Nouveau SOPHISME de votre
part.

[Chaerephon]

Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18") et
/margaritês/ "marguerite" ("mensonge 15").

A propos de /muia/ "abeille, Grapheus commence par une déclaration
solennelle sur "la bible du grec qu'est pour [lui] le Bailly".
--- chacun a la foi et les livres sacrés qu'il mérite ...

Sur la référence à Eustathe mentionnée par la "bible", il déduit que /muia/
signifie "abeille" en ignorant les autres attestations, gênantes pour lui,
de la "bible" !!!
--- j'ai déjà exprimé mes remarques sur le caractère tardif (12e apr.) du
texte et son caractère particulier de glose. Visiblement embarrassé,
Grapheus n'y a pas répondu !

A propos de /margaritês/, visiblement Grapheus n'a pas ouvert sa "bible".
Sinon il aurait vu que "marguerite" n'est jamais attesté, pas plus que
/margarita/ "marguerite" dans (l'autre bible ? qu'est le) Gaffiot. Quant au
français /marguerite/, qui apparaît au 12e s., il conserve parallèlement son
sens de "perle" jusqu'au 17e-18e s. !!!

Pourquoi taire ce qui le dérange ?
Y aurait-il des parties apocryphes dans le Bailly ???
De même Grapheus cite Chantraine, Lejeune ou Meillet quand ça le sert, et
qualifie de farfelue toute opinion contraire à la sienne, quand bien même
elle a été reprise par ces mêmes linguistes !!!!!!!

Maladresses ? précipitation ? ou manipulations ???

[grapheus]

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18") et
/margaritês/ "marguerite" ("mensonge 15").
A propos de /muia/ "abeille, Grapheus commence par une déclaration
solennelle sur "la bible du grec qu'est pour [lui] le Bailly".
--- chacun a la foi et les livres sacrés qu'il mérite ...
Sur la référence à Eustathe mentionnée par la "bible", il déduit que /muia/
signifie "abeille" en ignorant les autres attestations, gênantes pour lui,
de la "bible" !!!
--- j'ai déjà exprimé mes remarques sur le caractère tardif (12e apr.) du
texte et son caractère particulier de glose. Visiblement embarrassé,
Grapheus n'y a pas répondu !

CRITIQUE totalement "à côté de la plaque" !..
Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Tiens, je signale en passant à ce sujet la très intéressante
Communication de Stos-Gale au dernier Congrès d'Etudes Crétoises qui
s'est tenu à Khania du 1er au 8 octobre, laquelle parle des liens
entre la Métallurgie Crétoise et les Cyclades !..

Post by Chaerephon
A propos de /margaritês/, visiblement Grapheus n'a pas ouvert sa "bible".
Sinon il aurait vu que "marguerite" n'est jamais attesté, pas plus que
/margarita/ "marguerite" dans (l'autre bible ? qu'est le) Gaffiot. Quant au
français /marguerite/, qui apparaît au 12e s., il conserve parallèlement son
sens de "perle" jusqu'au 17e-18e s. !!!

Bon, je vais te faire une fleur : supposons que J.F. se soit trompé
pour "marguerite", et que finalement ce soit <malakhè> le vrai terme
qu'il fallait supposer... Qu'est-ce que cela changerait pour la
validité du déchiffrement?... RIEN !..

grapheus

[Chaerephon]

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18") et
/margaritês/ "marguerite" ("mensonge 15").
A propos de /muia/ "abeille, Grapheus commence par une déclaration
solennelle sur "la bible du grec qu'est pour [lui] le Bailly".
--- chacun a la foi et les livres sacrés qu'il mérite ...
Sur la référence à Eustathe mentionnée par la "bible", il déduit que /muia/
signifie "abeille" en ignorant les autres attestations, gênantes pour lui,
de la "bible" !!!
--- j'ai déjà exprimé mes remarques sur le caractère tardif (12e apr.) du
texte et son caractère particulier de glose. Visiblement embarrassé,
Grapheus n'y a pas répondu !

CRITIQUE totalement "à côté de la plaque" !..
Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...

Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...

Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.

Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Tiens, je signale en passant à ce sujet la très intéressante
Communication de Stos-Gale au dernier Congrès d'Etudes Crétoises qui
s'est tenu à Khania du 1er au 8 octobre, laquelle parle des liens
entre la Métallurgie Crétoise et les Cyclades !..

Que dit-elle sur les liens LINGUISTIQUES ??? car c'est de cela qu'il s'agit
dans cette enfilade (cessez de noyer le poisson) !

Post by Chaerephon
A propos de /margaritês/, visiblement Grapheus n'a pas ouvert sa "bible".
Sinon il aurait vu que "marguerite" n'est jamais attesté, pas plus que
/margarita/ "marguerite" dans (l'autre bible ? qu'est le) Gaffiot. Quant au
français /marguerite/, qui apparaît au 12e s., il conserve parallèlement son
sens de "perle" jusqu'au 17e-18e s. !!!

Bon, je vais te faire une fleur : supposons que J.F. se soit trompé
pour "marguerite", et que finalement ce soit <malakhè> le vrai terme
qu'il fallait supposer... Qu'est-ce que cela changerait pour la
validité du déchiffrement?... RIEN !..

grapheus


Là, je suis d'accord.
Mais c'est précisément sur les détails que j'émettais des réserves -- les
détails nuisant par ailleurs à la crédibilité de l'ensemble --- par sur
l'ensemble.
Si vous lisiez sans parti-pris ce que j'écris, vous auriez compris...

[g***@www.com]

Post by grapheus

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18")

Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Ah ! C'est nouveau ça !!!

Loading Image...

C'est des mouches, à ton avis ????

grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18")

Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Ah ! C'est nouveau ça !!!

http://www.anderegg-web.ch/archaeologie/kreta-biene-mallia.jpg

C'est des mouches, à ton avis ????

grapheus


A mon avis non ... !!!
C'est vous qui prétendez "mouche à miel" ...
Auriez-vous enfin reculé devant les faits, qui sont têtus, rappelons-le !

[grapheus]

Post by g***@www.com

Post by grapheus

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18")

Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Ah ! C'est nouveau ça !!!
http://www.anderegg-web.ch/archaeologie/kreta-biene-mallia.jpg
C'est des mouches, à ton avis ????
grapheus
A mon avis non ... !!!
C'est vous qui prétendez "mouche à miel" ...

Tu es d'une MAUVAISE FOI extraordinaire !... Le dessin n'est PAS LE
MÊME !!!

grapheus

[Chaerephon]

Post by g***@www.com

Post by grapheus

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18")

Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Ah ! C'est nouveau ça !!!
http://www.anderegg-web.ch/archaeologie/kreta-biene-mallia.jpg
C'est des mouches, à ton avis ????
grapheus
A mon avis non ... !!!
C'est vous qui prétendez "mouche à miel" ...

Tu es d'une MAUVAISE FOI extraordinaire !... Le dessin n'est PAS LE
MÊME !!!

grapheus


EVIDEMMENT.
De même que le signe du disque représente une abeille et non une mouche
parce que ça vous arrange...!!!
Mais c'est vous qui prétendez que "abeille" se disait "mouche (à miel)" dans
la Crète proto-ionienne....!!!

[g***@www.com]

Post by grapheus

Post by Chaerephon
Remarques complémentaires à "mouche vs abeille" ("mensonge 18")

Car de quoi s'agit-il ?.. Il s'agit d'expliquer pourquoi dans l'Art
grec de l'Epoque Classique, soit plus d'un millénaire après le
Disque, on trouve des "abeilles" qui ont le même dessin que la
"mouche" du Disque. Je dis bien "MOUCHE" car la valeur phonétique du
signe est MU. D'où l'explication POSSIBLE que dans des temps anciens
"abeille" se disait "mouche à miel". C'est la thèse que j'ai
défendue...
Je note que maintenant vous dites possible, alors que vos interventions
précédentes étaient plus catégoriques...
Quant aux conventions graphiques de l'art grec postérieur, ce n'est pas
pertinent en l'aspèce...
Mais que se passerait-il si elle était fause ?... RIEN !... Il
suffirait d'admettre, alors, que le dessinateur des cachets du Disque a
bien dessiné une "mouche", et que s'il avait eu à dessiner une
"abeille", il l'aurait tracée à la façon des graveurs de
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.
Lapsus révélateur : il faut dire "le pendant aux mouches"...

Ah ! C'est nouveau ça !!!

http://www.anderegg-web.ch/archaeologie/kreta-biene-mallia.jpg

C'est des mouches, à ton avis ????

grapheus

[Chaerephon]

Post by grapheus
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.

Supposé proto-ionien par Grapheus, mais qui pourrait être minoen selon la
majorité des archéologues connaissant le problème ... !!!

L'inconvénient, quand on utilise systématiquement des sophismes, c'est
qu'ils peuvent toujours se retourner contre leur auteur... ... ...
Heureusement, les faits sont têtus !

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.

Supposé proto-ionien par Grapheus, mais qui pourrait être minoen selon la
majorité des archéologues connaissant le problème ... !!!

Mais ignorant la Communication de Stos-Gale au dernier Congrès
International d'Etudes Crétoises...

grapheus

[Chaerephon]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
Hiéroglyphes égyptiens, comme le montre d'ailleurs le "pendant aux
abeilles de Mallia", supposé Minoen mais qui pourrait être
Proto-Ionien.

Supposé proto-ionien par Grapheus, mais qui pourrait être minoen selon la
majorité des archéologues connaissant le problème ... !!!

Mais ignorant la Communication de Stos-Gale au dernier Congrès
International d'Etudes Crétoises...

grapheus


Je vois que vous démarrez au quart de tour, et que vous réfléchissez après
coup ...

[Chaerephon]

Post by grapheus
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué.

Pourquoi ne pas mentionner le vieux scand. raun "recherche" ???? au lieu de
faire tout ce long détour par ere-naw-s- ??? dont le passage à erewna
soulève plus de problèmes qu'il n'en résout.

[grapheus]

Post by Chaerephon

Post by grapheus
8e MENSONGE : "Tous ceux ayant utilisé l'acrophonie (Stawell, Knudsen,
etc.) ont "forcé" certaines identifications des signes afin d'arriver
aux valeurs phonétiques qui les arrangeaient. Ainsi J.Faucounau a
réinterprété le signe 25 ("navire") en "navire à rames" (cf T.Timm
: "So deutet er (= J.F.) D25 ("Schiff") in ein "Ruderschiff" um" ).
Le mensonge consiste à présenter cette incontestablement "surprenante
interprétation" du Signe 25 comme une *faiblesse* du déchiffrement
proto-ionien du Disque de Phaistos alors qu'elle en constitue au
contraire *une sérieuse présomption d'exactitude* ! La question
Le probable nom proto-ionien du "bateau" du Disque de Phaistos, soit
*(e)reu-naûs, résultant de l'acrophonie (le signe en question vaut
RE), signifie en effet que les marins cycladiques du Bronze Ancien se
sont servis (ce qu'on savait déjà grâce aux dessins sur les "poêles
à frire") de "bateaux à rames" pour explorer la Méditerranée, de
Troie aux Cyclades, à la Crète et à l'Egypte. Le radical *(e)reH- a
probablement pour origine une onomatopée, correspondant au ahanement
régulier des rameurs, et il remonte certainement au "Proto-IE" au sens
de P. Kretschmer. Difficile autrement d'expliquer les différences
entre grec <eretês>, latin <rêmus> et lituanien <iriu> !... Les
voyages d'exploration des marins cycladiques et proto-ioniens du Bronze
Ancien (de 2900 à 1800 avant notre ère) conduisirent à passer de la
notion de "naviguer sur un bateau à rames" à celui d'"explorer",
d'"interroger" (les indigènes), d'où le sens du verbe <ereunaô> ,
qui est ainsi expliqué.

Pourquoi ne pas mentionner le vieux scand. raun "recherche" ???? au lieu de
faire tout ce long détour par ere-naw-s- ??? dont le passage à erewna
soulève plus de problèmes qu'il n'en résout.

1)- parce que cette étymologie a été proposée "en désespoir de
cause" alors que l'on ne soupçonnait pas l'Histoire des Proto-Ioniens
2)- parce que le sens primitif du vieux norois raun est "tentative,
épreuve" 3)- parce que personne n'y croit. Chantraine, qui la cite,
conclut par "étymologie ignorée" .
Quant à <ereuna>, le mot dérive de <ereFô>, sans aucun problème
(substantif en -na, comme il en existe des dizaines).

grapheus

[Anaxagore]

grapheus a écrit :


Voilà l'article.
J'ai fait simple :
http://www.portique.net/article.php3?id_article=152
Cordialement
Anaxagore

[grapheus]

Post by Anaxagore
Voilà l'article.
http://www.portique.net/article.php3?id_article=152
Cordialement
Anaxagore

Désolé, mais tu es en retard sur le nombre de mensonges !.. Je viens
de recevoir la réponse de J.F. au dossier que je lui avais remis : il
est d'accord avec moi pour le Signe S34, et il modifiera sa rédaction
s'il y a une seconde édition (comme il la modifiera pour le signe S14
suite à une remarque de Ph. Plagnol). J'en ai profité pour ajouter un
17e et 18e MENSONGES...

Cordialement
grapheus

Post by Anaxagore
--
Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible (Anaxagore XXIa )
http://www.portique.net/article.php3?id_article=56
Le Portique, un magazine consacré aux humanités classiques
www.portique.net/

[Anaxagore]

Post by grapheus
Désolé, mais tu es en retard sur le nombre de mensonges !.. Je viens
de recevoir la réponse de J.F. au dossier que je lui avais remis : il
est d'accord avec moi pour le Signe S34, et il modifiera sa rédaction
s'il y a une seconde édition (comme il la modifiera pour le signe S14
suite à une remarque de Ph. Plagnol). J'en ai profité pour ajouter un
17e et 18e MENSONGES...

gloups, ouf, modifié
http://www.portique.net/article.php3?id_article=152

[Lucius]

Post by Anaxagore
gloups, ouf, modifié
http://www.portique.net/article.php3?id_article=152

nom qu’elle portera encore au *XVIX*e siècle...

Avant ou après J.F. ????????????

L.