Pyramide, égypte ancienne et technique de taille

[Alain Haïoun]

Il y a un type qui a bien creusé la question. Son pseudo est Archae
Solenhofen (les paléontologues et géologues comprendront).

...

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/

OK j'irai voir ce site. Pour le moment il est temporairement indisponible.
Merci.

[Philippe Lheureux]

Petits joueurs , les constructeurs de Khéops :-)

Loading Image...

et

Loading Image... pour
un appareillage si simple en pierre moulée mais si difficile en pierre
taillée :-)

[Alain Haïoun]

Post by Philippe Lheureux
Petits joueurs , les constructeurs de Khéops :-)
http://vejprty.com/ballom.jpg
et
http://gammablog.com/gammablablog/images/featured/peru/incastones.jpg pour
un appareillage si simple en pierre moulée mais si difficile en pierre
taillée :-)

On connait bien ce magnifique site archéologique mais il n'a aucun rapport
avec le problème que pose la construction de la chambre du roi en granite.
Les masses sont beaucoup plus fortes et la dureté de la pierre beaucoup plus
grande et la période historique beaucoup plus ancienne, les outils
différents, l'accés plus facile, etc...

Donc rien de comparable. Mais beaucoup de gens font le rapprochement à tort.

Alain

[Pascal Boulerie]

La photo donnée par PL http://vejprty.com/ballom.jpg est celle d'une
pierre de Baalbek (mentionnée sur la page d'accueil du site http://vejprty.com
)

Une photo couleur est visible ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Baalbek

ou directement ici :
"Stone of the Pregnant Woman"
Loading Image...

[Alain Haïoun]

"Pascal Boulerie" <***@gmail.com> a �crit dans le message de news:ed8d6c90-55a0-45d2-98fc-***@g23g2000vbr.googlegroups.com...
La photo donnée par PL http://vejprty.com/ballom.jpg est celle d'une
pierre de Baalbek (mentionnée sur la page d'accueil du site
http://vejprty.com
)

Une photo couleur est visible ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Baalbek

ou directement ici :
"Stone of the Pregnant Woman"
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg

Oui mais là aussi il ne s'agit pas de granit ni de la même époque. C'est une
énigme différente.
Le fil est en train de dévier. Mais on peut parler aussi de cet autre
problème, je n'y vois pas d'inconvénient si quelqu'un a des connaissances
précises.

Alain

[Alain Haïoun]

Post by Alain Haïoun

Il y a un type qui a bien creusé la question. Son pseudo est Archae
Solenhofen (les paléontologues et géologues comprendront).

...

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/

OK j'irai voir ce site. Pour le moment il est temporairement indisponible.
Merci.

J'ai vu.
Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
les outils de taillage des monolithes de granit.
La composition de l'alliage de bronze hypothétiquement utilisé est-elle
perdue?
Y a-t-il des recherches métallurgiques là-dessus?
Idem pour les scies à fil.

Alain

[Florian]

Post by Alain Haïoun
Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
les outils de taillage des monolithes de granit.

Tu es sûr d'avoir bien cherché? Ils utilisaient des outils de
percussion en dolérite pour la taille du granite:

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html

Post by Alain Haïoun
La composition de l'alliage de bronze hypothétiquement utilisé est-elle
perdue?
Y a-t-il des recherches métallurgiques là-dessus?
Idem pour les scies à fil.

Pour les scies, elles étaient en cuivre mais utilisée avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html

[Alain Haïoun]

Post by Florian

Post by Alain Haïoun
Beaucoup de choses sur la fabrication des vases, mais pas grand chose sur
les outils de taillage des monolithes de granit.

Tu es sûr d'avoir bien cherché? Ils utilisaient des outils de
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html

OK pour la dolérite
Imagine le dressage des 6 faces des grands parallélépipèdes de granit qui
forment la cavité de la chambre du roi.
Quel quantité de granit saute à chaque percussion? La dolérite est riche en
silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
aussi de la silice, donc inévitablement il y a aussi usure de la masse
percutante. Combien de percussions peut-elle assurer? Cela signifie que la
masse des outils de percussion devait être considérable et il faut donc
intégrer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
percuteurs.

Idem pour le polissage du granit. Il est évidemment possible mais la somme
des surfaces de granit polies observées dans les pyramides représente une
surface énorme (qu'on peut calculer) et je me pose la question des temps de
fabrication.

Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'était plus
facile mais c'est la quantité de pierre qui est énorme. C'est d'ailleurs, à
mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en pierre
reconstitué. Les pierres intérieures bien qu'en grand nombre (environ 2
millions) ont dues aussi être partiellement moulées et je suppose qu'il y a
dans le monument de grands volumes remplis en pierres de tout venant, ce qui
permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste parfaitement les 2
millions de pierres.

Post by Florian

Post by Alain Haïoun
La composition de l'alliage de bronze hypothétiquement utilisé est-elle
perdue?
Y a-t-il des recherches métallurgiques là-dessus?
Idem pour les scies à fil.

Pour les scies, elles étaient en cuivre mais utilisée avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html

En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de dureté
du cuivre. Il serait érodé en un rien de temps par le sable siliceux si on
scie du granit avec du cuivre.
En bronze peut-être? Quelle composition métallurgique pour le bronze?
Combien de lames à fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
retrouvé?
Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame dépasse la partie à
scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
mètres à fabriquer en un seul morceau. La métallurgie du bronze était-elle
suffisamment avancée sous Khéops pour cela?

Alain

[Philippe Lheureux]

Si tu va voir les vidéos d'Elio diomédi sur Youtube ou Dailymotion tu verras
que des essais de sciage ont été réalisés avec des règles en cuivre et du
sable. Il suffit de frotter la règle sur du sable.
Dans la pyramide , il y a encore plus difficile à faire qu'une poutre ,
c'est le sarcophage ! Evider un bloc de granit comme ils l'ont fait avec en
plus une queue d'aronde sur 3 faces , c'est du grand art .
Phil www.kheops.biz

[Alain Haïoun]

Post by Philippe Lheureux
Si tu va voir les vidéos d'Elio diomédi sur Youtube ou Dailymotion tu
verras que des essais de sciage ont été réalisés avec des règles en cuivre
et du sable. Il suffit de frotter la règle sur du sable.

Des essais on peut en faire des milliers avec différents matériaux, mais ce
dont je fais allusion, ce ne sont pas des essais, c'est tout simplement au
plus grand édifice du monde.
Il y a un univers entre un essai et la réalisation du bâtiment.
Si on doit user 1kg de cuivre pour un sciage de quelques cm de pierre de
granit, combien a-t-il fallu de tonnes de cuivre pour toutes les pierres?

Alain

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'était plus
facile mais c'est la quantité de pierre qui est énorme. C'est d'ailleurs,
à mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en
pierre reconstitué. Les pierres intérieures bien qu'en grand nombre
(environ 2 millions) ont dues aussi être partiellement moulées et je
suppose qu'il y a dans le monument de grands volumes remplis en pierres de
tout venant, ce qui permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste
parfaitement les 2 millions de pierres.

Affirmatif !
2 critères sont à prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
Extrait de "Eurasie-Pacifique : archéologies interdites" en ce moment
sous presse chez L'Harmattan :

"Et puis, il y a un argument à la fois mathématique et de simple bon sens :
pour tailler avec des outils en cuivre des blocs de plusieurs tonnes, puis
les transporter et les hisser sans connaître la poulie, il aurait fallu une
masse de travailleurs de l'ordre de 10.000 à 20.000 personnes.
Avec la pierre reconstituée, en comptant les « chimistes », les porteurs
et les « couleurs » , on trouve un chiffre autour de 2.500.
C'est, comme par hasard, l'évaluation des archéologues qui ont essayé
d'estimer l'occupation sédentaire ou semi-permanente aux abords
des sites, en fonction des possibilités de logement et d'approvisionnement
des ouvriers et de leurs familles, d'après les vestiges de constructions
et restes d'artéfacts retrouvés.
Au delà, de ce chiffre, cela eut été tout simplement ingérable.
Cerise sur le gâteau, des papyrus récemment traduits nous livrent
la comptabilité des scribes : les dépenses alimentaires des chantiers
correspondent à une population de 2000 à 2500 personnes
(les femmes et les enfants travaillaient aussi)

Et si l'on admet ce chiffre, alors il faudrait considérer que la
constructiond'une pyramide moyenne selon la méthode des blocs
transportés entiers et hissés à la main aurait exigé plusieurs siècles !
Ce qui est en totale contradiction avec les fresques et papyrus
nous disant clairement que les pharaons étaient régulièrement tenus
au courant de l'avancement des travaux et consultés à propos
des modifications de « leurs » tombeaux.
Et non celui de leur arrière-arrière petit-fils..."

--
http://christian.navis.free.fr/

[Alain Haïoun]

Post by Christian Navis

Post by Alain Haïoun
Pour le polissage des pierres de parement, en calcaire blanc, c'était plus
facile mais c'est la quantité de pierre qui est énorme. C'est d'ailleurs,
à mon avis un bon argument pour l'obtention plus rapide par moulage en
pierre reconstitué. Les pierres intérieures bien qu'en grand nombre
(environ 2 millions) ont dues aussi être partiellement moulées et je
suppose qu'il y a dans le monument de grands volumes remplis en pierres de
tout venant, ce qui permet d'aller beaucoup plus vite que si on ajuste
parfaitement les 2 millions de pierres.

Affirmatif !
2 critères sont à prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
Extrait de "Eurasie-Pacifique : archéologies interdites" en ce moment

As-tu le nom des auteurs?

Post by Christian Navis
pour tailler avec des outils en cuivre des blocs de plusieurs tonnes, puis
les transporter et les hisser sans connaître la poulie, il aurait fallu une
masse de travailleurs de l'ordre de 10.000 à 20.000 personnes.
Avec la pierre reconstituée, en comptant les « chimistes », les porteurs
et les « couleurs » , on trouve un chiffre autour de 2.500.
C'est, comme par hasard, l'évaluation des archéologues qui ont essayé
d'estimer l'occupation sédentaire ou semi-permanente aux abords
des sites, en fonction des possibilités de logement et d'approvisionnement
des ouvriers et de leurs familles, d'après les vestiges de constructions
et restes d'artéfacts retrouvés.
Au delà, de ce chiffre, cela eut été tout simplement ingérable.
Cerise sur le gâteau, des papyrus récemment traduits nous livrent
la comptabilité des scribes : les dépenses alimentaires des chantiers
correspondent à une population de 2000 à 2500 personnes
(les femmes et les enfants travaillaient aussi)

Oui, aucune société n'est en mesure de manager 10 à 20 milles personnes sur
un même bâtiment. Il y a un moment où le problème de manager oralement est
tellement difficile (sans informatique et moyen de communication rapide, et
pour cause!!) que les ordres ne redescendent plus ou se déforment, les
informations ne remontent plus ou se déforment et les constantes de temps
deviennent prohibitives. C'est la raison pour laquelle on travaille par
"ilots" dans les grandes usines, ce qui est impossible sur une pyramide où
on ne peut pas séparer des ilots d'activité facilement.

Le seul problème qui me fait encore réfléchir c'est celui des temps de
polymérisation (ou de durcissement) des géopolymères éventuellement
utilisés. Ce temps nécessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
durcissement final et nécessite donc la multiplication des coffrages bloc
par bloc. Je ne sais pas évaluer le nombre de blocs qui ont dù être traités
de cette façon, donc les temps des opérations. Mais il se peut que ce
problème soit une difficulté pour admettre définitivement l'utilisation de
la pierre moulée, sauf si elle n'était utilisée qu'au voisinage des faces
extérieures sur 2 ou 3 rangs, ce qui garantissait la géométrie et la
compacité de l'ouvrage en jouant le rôle de carapace.

Post by Christian Navis
Et si l'on admet ce chiffre, alors il faudrait considérer que la
constructiond'une pyramide moyenne selon la méthode des blocs
transportés entiers et hissés à la main aurait exigé plusieurs siècles !
Ce qui est en totale contradiction avec les fresques et papyrus
nous disant clairement que les pharaons étaient régulièrement tenus
au courant de l'avancement des travaux et consultés à propos
des modifications de « leurs » tombeaux.
Et non celui de leur arrière-arrière petit-fils..."

Si tu as une source, ça m'intéresse beaucoup.

Alain

[Christian Navis]

As-tu le nom des auteurs ?

Y'en a qu'un. Je. ;-)
Si la fabrication suit, ça devrait être sur les rayons avant les fêtes.

aucune société n'est en mesure de manager 10 à 20 milles personnes sur
un même bâtiment. Il y a un moment où le problème de manager oralement est
tellement difficile (sans informatique et moyen de communication rapide,
et pour cause!!) que les ordres ne redescendent plus ou se déforment, les
informations ne remontent plus ou se déforment et les constantes de temps
deviennent prohibitives. C'est la raison pour laquelle on travaille par
"ilots" dans les grandes usines, ce qui est impossible sur une pyramide où
on ne peut pas séparer des ilots d'activité facilement.

Argument très pertinent à opposer à ceux qui croient encore que des
dizaines de milliers d'esclaves taillaient et tiraient les blocs sur une
aire somme toute relativement limitée.

Le seul problème qui me fait encore réfléchir c'est celui des temps de
polymérisation (ou de durcissement) des géopolymères éventuellement
utilisés. Ce temps nécessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
durcissement final et nécessite donc la multiplication des coffrages bloc
par bloc. Je ne sais pas évaluer le nombre de blocs qui ont dù être
traités de cette façon, donc les temps des opérations.

La polymérisation dépendant à la fois de la quantité-nature du durcisseur
et de la température, avec de la pratique, on doit trouver l'adéquation.
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.

Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.
Cette pierre n'a pas besoin d'être broyée car elle se désagrège
naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
une espèce de boue.
Pour réaliser des géopolymères efficaces sans maîtriser une technologie
avancée on doit y ajouter des réactifs connus au temps des pharaons, comme
le sel natron dont se servaient les embaumeurs (en fait du carbonate de
soude présent sur les rives l'oued Natron), du "mafkat" qui est un silicate
hydraté de cuivre et d'alumine exploité au temps de Khéops dans
les mines du Sinaï, ainsi que de la chaux provenant de cendres.
La boue ainsi traitée était transportée dans des paniers (des fresques
témoignent) et versée puis tassée dans des moules de bois ou de brique
crue à l'emplacement que les blocs étaient destinés à occuper,
ou le plus près possible.

Si tu as une source, ça m'intéresse beaucoup.

Ma source essentielle : les bouquins de Joseph Davidovits, en particulier :
"Ils ont bâti les pyramides" edit JC Godefroy
et "La nouvelle histoire des pyramides" même éditeur.

Outre ses propres compétences en matière de géopolymères,
Davidovits a fait appel à des égyptologues qui lui ont traduit
3 ou 4 stèles où la composition du matériau est indiquée, et il a
fait valider ses hypothèses par des blind tests avec des géologues
et des expérimentations contrôlées par le professeur Guy Demortier,
directeur du LARN, Laboratoire d'Analyse par Réactions Nucléaires
de Namur.
Davidovits est d'ailleurs assez prolixe sur ses différents sites, et il
répond aux scientifiques qui s'intéressent à ses travaux.

--
http://christian.navis.free.fr/

[jc_lavau]

Post by Christian Navis
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.

Erreur.
il s'agit de prendre le bloc précédent comme une des parois du coffrage.
Sinon ton travail plastique après décoffrage va tout fendiller.

Post by Christian Navis
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.

Ça, ça fait trente trois ans que j'attends confirmation de cette
affirmation minéralogique quelque peu hasardée, depuis 1976.

Tout au plus peut-on espérer un peu de kaolinite dans les limons du Nil,
vu l'origine montagneuse tropicale arrosée.
Et il ne s'agit que d'espoirs.
Je n'ai pas le temps de faire un tour à la carte pédologique. De
mémoire, nous n'avions pas ou presque pas relevé de sols ferrallitiques
en Afrique de l'Est, trop peu arrosée, avec saisons violemment
contrastées. Bien plus fréquemment des sols fersiallitiques, avec
argiles 2/1, incomparablement moins réactives. Et des nitosols,
rouges, mais incomparablement moins lessivés.

Quant au climat de l'Egypte même... On y trouve des évaporites et des
Ouadi Natroun, c'est dire...

[Alain Haïoun]

Post by jc_lavau

Post by Christian Navis
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.

Erreur.
il s'agit de prendre le bloc précédent comme une des parois du coffrage.
Sinon ton travail plastique après décoffrage va tout fendiller.

Oui, on appelle cela un contre moulage en techno. n'est-ce pas.
La pièce déjà moulée a déjà fait son retrait de polymérisation et le pièce à
contre mouler le fera après. A la liaison, s'il y a adhérisation, il y aura
donc des contraintes de cisaillement qui ne donneront pas forcément des
fissures car au moment ou elles se développent, le matériau qui est en train
de durcir peut ne pas être cassant. Il le sera à la fin de la
polymérisation. Et pendant le durcissement la matière aurait pu s'écouler
lentement sans fissure. Mais la condition est une excellente adhérisation
entre pièce déjà moulée et pièce fraiche, ce qui n'est pas forcément le cas.
On ne constate pas de liaison semblable à des soudures entre les pierres
mais on voit nettement le joint à l'interface.

En fait avec les bétons actuels par exemple, si on recherche une liaison
avec un contre moulage, ce n'est pas si évident, il faut préparer la surface
existante avec des produits de liaison et bien mouiller avant moulage. Sinon
on a une juxtaposition sans soudure comme pour pas mal de pierres des
pyramides bien visibles sur de nombreuses photos.

Ce qui reste vrai, c'est le parfait imbriquement des surfaces entre pièces
déjà moulée et pièce contre moulée, très bien visible sur de nombreuses
photos, ce qui est impossible à obtenir si les pièces ont été dressées
séparément.

Post by jc_lavau

Post by Christian Navis
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.

Pour le reste de ton exposé, je ne suis pas assez versé en chimie des
géopolymères pour porter un jugement bien que cette question soit très
intéressante.
Je dois me recycler.
Merci en tous cas pour ces notions à creuser.

Pour revenir au granit, je ne connais pas de théorie de pierre géantes de
granit moulées comme pour les pierres calcaires. Donc, là, à part l'huile de
coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle méthode et quels
outils?

Alain

Alain

[jc_lavau]

Post by Alain Haïoun
Pour le reste de ton exposé, je ne suis pas assez versé en chimie des
géopolymères pour porter un jugement bien que cette question soit très
intéressante.
Je dois me recycler.
Merci en tous cas pour ces notions à creuser.

"Géopolymer", c'est l'astuce commerciale à Jo. Rien de plus


Nous avons appris ensemble : au départ nous ignorions pratiquement tout
de la minéralogie, et l'avons appris à mesure des besoins. Le commercial
Ackerman nous engueulait copieusement, parce qu'en deux semaines, le
temps de ses visites au bureau, nos connaissances avaient encore fait un
bond, et pas grand chose de ses connaissances précédentes ne pouvait le
guider.

Donc rien de ce qu'il faut savoir ne s'appelle "geopolymer" en vrai,
mais minéralogie, géochimie, paragenèse, synthèse, notamment
hydrothermale, hydrolyse : des trucs de géologue, de minéralogiste, de
pédologue.

Le bilan industriel de toutes ces années de travail est désespérant tant
il est mince. Joseph est donc acculé à tout miser sur les pyramides,
dans l'espoir de sauver quelque chose de la mise. Trente-six ou
trente-sept ans de mise...

"Tu m'enquiquines !", se serait écrié l'écrivain dont nous causons. Car
je viens de faire l'expédition dans mes réserves, pour la carte mondiale
des sols. Le Nil bleu vient d'Ethiopie : nitosols eutriques
(nomenclature FAO) dans ces montagnes. Dans la partie haute du Nil
Blanc, à partir en gros du 4e parallèle Nord, du Lac Albert, oui on
trouve des ferralsols plinthiques et orthiques. Mais surtout au Congo,
dans le bassin versant du Congo. Autour du Lac Victoria, en Ouganda pour
faire simple. Mais les sédiments charriés par la grosse crue, je crois
me souvenir qu'ils viennent d'Ethiopie. Donc il y a de tous les
minéraux, et des matières organiques, mais heureusement pour les
égyptiens et leurs récoltes, la kaolinite y est très minoritaire,
accessoire. Et la gibbsite éventuelle, encore plus accessoire. En
revanche, il y a des minéraux arrachés par l'érosion aux gorges, dont
des carbonates.

Donc il faut arrêter de rêver : ni les carrières d'Egypte, ni le limon
du Nil ne fournissent les matières premières réagissant bien à une
réaction alcaline calco-sodique. Joseph envisageait une crise des
matériaux miniers arrachés au Sinaï, en oubliant d'envisager une crise
de la chaux, suite à la déforestation précoce de l'Egypte, qui se
désertifiait ou au moins se sahélisait déjà sous l'Ancien Empire.

[jc_lavau]

Post by jc_lavau

Post by Alain Haïoun
Pour le reste de ton exposé, je ne suis pas assez versé en chimie des
géopolymères pour porter un jugement bien que cette question soit très
intéressante.
Je dois me recycler.
Merci en tous cas pour ces notions à creuser.

"Géopolymer", c'est l'astuce commerciale à Jo. Rien de plus
Nous avons appris ensemble : au départ nous ignorions pratiquement tout
de la minéralogie, et l'avons appris à mesure des besoins. Le commercial
Ackerman nous engueulait copieusement, parce qu'en deux semaines, le
temps de ses visites au bureau, nos connaissances avaient encore fait un
bond, et pas grand chose de ses connaissances précédentes ne pouvait le
guider.
Donc rien de ce qu'il faut savoir ne s'appelle "geopolymer" en vrai,
mais minéralogie, géochimie, paragenèse, synthèse, notamment
hydrothermale, hydrolyse : des trucs de géologue, de minéralogiste, de
pédologue.
Le bilan industriel de toutes ces années de travail est désespérant tant
il est mince. Joseph est donc acculé à tout miser sur les pyramides,
dans l'espoir de sauver quelque chose de la mise. Trente-six ou
trente-sept ans de mise...
"Tu m'enquiquines !", se serait écrié l'écrivain dont nous causons. Car
je viens de faire l'expédition dans mes réserves, pour la carte mondiale
des sols. Le Nil bleu vient d'Ethiopie : nitosols eutriques
(nomenclature FAO) dans ces montagnes. Dans la partie haute du Nil
Blanc, à partir en gros du 4e parallèle Nord, du Lac Albert, oui on
trouve des ferralsols plinthiques et orthiques. Mais surtout au Congo,
dans le bassin versant du Congo. Autour du Lac Victoria, en Ouganda pour
faire simple. Mais les sédiments charriés par la grosse crue, je crois
me souvenir qu'ils viennent d'Ethiopie. Donc il y a de tous les
minéraux, et des matières organiques, mais heureusement pour les
égyptiens et leurs récoltes, la kaolinite y est très minoritaire,
accessoire. Et la gibbsite éventuelle, encore plus accessoire. En
revanche, il y a des minéraux arrachés par l'érosion aux gorges, dont
des carbonates.
Donc il faut arrêter de rêver : ni les carrières d'Egypte, ni le limon
du Nil ne fournissent les matières premières réagissant bien à une
réaction alcaline calco-sodique. Joseph envisageait une crise des
matériaux miniers arrachés au Sinaï, en oubliant d'envisager une crise
de la chaux, suite à la déforestation précoce de l'Egypte, qui se
désertifiait ou au moins se sahélisait déjà sous l'Ancien Empire.

Rien de rien sur le Net pour des analyses chimiques et minéralogiques du
limon du Nil, excepté ce qui a été fait au 19e siècle, sous Napoléon et
en 1883, et par Déodat de Dolomieu.
Du sable donc, des carbonates, de l'oxyde et fer, et des matières
organiques. Ce sont visiblement surtout ces dernières qui sont la clé de
la fertilité, carbonates et fer ne sont pas inutiles non plus.

Mais rien qui approche la réactivité de la kaolinite sous réaction
alcaline.

Erreur ci-dessus, J. D. a quand même envisagé ultérieurement la crise du
bois et de la chaux : quelques pharaons plus mégalomanes que d'autres,
ont durablement ruiné l'Egypte.

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
Pour revenir au granit, je ne connais pas de théorie de pierre géantes de
granit moulées comme pour les pierres calcaires. Donc, là, à part l'huile
de coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle méthode et
quels outils?

Pour l'éventuel granit reconstitué, question qui se pose aussi avec les
impressionnantes murailles des Incas, aux blocs cyclopéens ajustés
au millimètre près, Davidovits n'a pas de réponse car d'après les
spécialistes, on sait le faire avec des résines époxy, mais on n'a trouvé
aucun équivalent simple à la disposition des anciens.
Par contre, Davidovits s'est intéressé à d'autres pierres dures comme
la diorite et il affirme que des statues, des vases et des sarcophages
auraient été moulé à partir de poudres ou de concassages.
Les géologues vont sûrement lever les bras au ciel ;-) mais ils ne
sauront peut-être pas répondre à la question : pourquoi, dans la vallée
des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on accède par un couloir
trop étroit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
tout au fond ? A moins de déplacer la montagne...

--
http://christian.navis.free.fr/

[Alain Haïoun]

Post by Christian Navis
Par contre, Davidovits s'est intéressé à d'autres pierres dures comme
la diorite et il affirme que des statues, des vases et des sarcophages
auraient été moulé à partir de poudres ou de concassages.

Il montre dans ses bouquins plusieurs exemples en effet de pièces qui ne
pouvaient qu'être obtenues par moulage vu leur finesse.
Mais de là à réaliser les grosses pierres de granit de la chambre du roi
avec cette technique?...

Post by Christian Navis
Les géologues vont sûrement lever les bras au ciel ;-) mais ils ne
sauront peut-être pas répondre à la question : pourquoi, dans la vallée
des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on accède par un couloir
trop étroit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
tout au fond ? A moins de déplacer la montagne...

Ou à moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit les
murs. Why not?

Alain

[Christian Navis]

Post by Alain Haïoun
Ou à moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
les murs. Why not?

C'est une possibilité quand le tombeau est adossé à la montagne.
Mais quand la chambre funéraire est creusée dedans ?

--
http://christian.navis.free.fr/

[jc_lavau]

Post by Alain Haïoun

... répondre à la question : pourquoi, dans la vallée
des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on accède par un couloir
trop étroit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
tout au fond ? A moins de déplacer la montagne...

Ou à moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
les murs. Why not?

Il a écrit : dans la Vallée des Rois.
Je n'ai pas vu les autres tombeaux, uniquement celui de Tout Ankh Amon :
C'est une grotte creusée, pas une construction.

[Alain Haïoun]

Post by jc_lavau

Post by Alain Haïoun

... répondre à la question : pourquoi, dans la vallée
des rois, connait-t-on des tombeaux auxquels on accède par un couloir
trop étroit pour permettre de faire passer le sarcophage qui se trouve
tout au fond ? A moins de déplacer la montagne...

Ou à moins d'installer le sarcophage sur le sol avant d'avoir construit
les murs. Why not?

Il a écrit : dans la Vallée des Rois.
C'est une grotte creusée, pas une construction.

Là c'est intéressant, il faudrait aller voir sur place.

Alain

[UBUjean-jacques viala]

Post by Alain Haïoun
Pour revenir au granit, je ne connais pas de théorie de pierre géantes de
granit moulées comme pour les pierres calcaires. Donc, là, à part l'huile de
coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle méthode et quels
outils?

dans la carriére de granit d'où sortirent les obelisques et où un
d'entre eux est encore en cours de façonnage, non loin d'Assouan, le
guide expliquait qu'en utilisant des cordes ensuite mouillées, ils
pouvaient casser le granit suivant des plans esquissés.
credible?

à l'époque ça m'a paru peu probant.

[Alain Haïoun]

Post by UBUjean-jacques viala

Post by Alain Haïoun
Pour revenir au granit, je ne connais pas de théorie de pierre géantes de
granit moulées comme pour les pierres calcaires. Donc, là, à part l'huile de
coude, et de bons outils il n'y a rien d'autre mais quelle méthode et quels
outils?

dans la carriére de granit d'où sortirent les obelisques et où un
d'entre eux est encore en cours de façonnage, non loin d'Assouan, le
guide expliquait qu'en utilisant des cordes ensuite mouillées, ils
pouvaient casser le granit suivant des plans esquissés.
credible?
à l'époque ça m'a paru peu probant.

UBU un descendant du Roi?
:-)

Le sciage au fil, ou à la corde est une technique pratiquée depuis fort
longtemps, jusqu'à nos jours.
Pour le granit d'Assouan ce qu'a dit votre guide est tout à fait crédible .
J'ai compris d'après ce que vous avez écrit qu'une rainure était ainsi
obtenue, constituant une amorce de rupture permettant après cette opération
de séparer les blocs par cassure, probablement en y enfonçant des coins.

La technique consiste à faire faire à la corde tendue des aller/retour en la
frottant sur la pierre dans le sens de sa longueur en y insérant une poudre
de matériaux abrasifs et en lubrifiant pour éviter l'échauffement de la
corde.

La dernière scie à fil que j'ai vu fonctionner était utilisée pour scier les
tranches de silicium destinées aux puces électroniques. Le fil était en
tungstène et l'abrasif de la poudre de diamant. On arrivait à scier des
tranches rondes de 400 microns d'épaisseur (réduite après à 300 microns ou
même 200 par meulage en surface à la meule diamantée) pour obtenir un poli
parfait et y déposer par microphoto-lithographie et diffusion sous vide,
ceci en plusieurs dizaines d'opérations en salle blanche ultra propres, des
transistors dont la taille est très inférieure au micron. Une très grosse
puce ne dépasse guère 1 cm² et peut recevoir plusieurs millions de
transistors.

Inutile de préciser que, si le silicium pouvait être scié de cette façon, le
fil de tungstène y "laissait aussi des plume", étant moins dur que le
diamant. Il est donc régulièrement rembobiné et remplacé par du fil neuf
avant la casse.

Cette remarque pour dire que le sciage du granit à la corde, s'accompagne
inévitablement de l'usure de la corde qui devait être régulièrement
remplacée.
Personnellement je trouve plus crédible cette pratique que celle qui
consiste à utiliser une lame de cuivre beaucoup trop tendre pour faire du
sciage avec abrasif sur du granit.

On imagine aussi la difficulté pour le décaissage des premiers blocs bruts
de façon à pouvoir installer le dispositif de sciage à la corde tendue qu'il
faut tirer alternativement de chaque côté. Puis la mise à la cote au
millimètre près avec une planéité digne d'un marbre de métrologie que l'on
peut constater dans la chambre du roi (pas du Roi UBU quand même!)

Alain

[jc_lavau]

Post by Christian Navis
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.

Erreur.
Il s'agit de prendre le bloc précédent comme une des parois du coffrage.
Sinon ton travail plastique après décoffrage va tout fendiller. Ce sera
le désastre.

Post by Christian Navis
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.

Ça, ça fait trente trois ans que j'attends confirmation de cette
affirmation minéralogique quelque peu hasardée, depuis 1976.

Tout au plus peut-on espérer un peu de kaolinite dans les limons du Nil,
vu l'origine montagneuse tropicale arrosée.
Et il ne s'agit que d'espoirs.
Je n'ai pas le temps de faire un tour à la carte pédologique. De
mémoire, nous n'avions pas ou presque pas relevé de sols ferrallitiques
en Afrique de l'Est, trop peu arrosée, avec saisons violemment
contrastées. Bien plus fréquemment des sols fersiallitiques, avec
argiles 2/1, incomparablement moins réactives. Et des nitosols,
rouges, mais incomparablement moins lessivés.

Quant au climat de l'Egypte même... On y trouve des évaporites et des
Ouadi Natroun, c'est dire...

[Alain Haïoun]

Post by Christian Navis

As-tu le nom des auteurs ?

Y'en a qu'un. Je. ;-)
Si la fabrication suit, ça devrait être sur les rayons avant les fêtes.

J'espère le trouver sur Amazon.fr!

Post by Christian Navis

aucune société n'est en mesure de manager 10 à 20 milles personnes sur
un même bâtiment. Il y a un moment où le problème de manager oralement est
tellement difficile (sans informatique et moyen de communication rapide,
et pour cause!!) que les ordres ne redescendent plus ou se déforment, les
informations ne remontent plus ou se déforment et les constantes de temps
deviennent prohibitives. C'est la raison pour laquelle on travaille par
"ilots" dans les grandes usines, ce qui est impossible sur une pyramide où
on ne peut pas séparer des ilots d'activité facilement.

Argument très pertinent à opposer à ceux qui croient encore que des
dizaines de milliers d'esclaves taillaient et tiraient les blocs sur une
aire somme toute relativement limitée.

Le seul problème qui me fait encore réfléchir c'est celui des temps de
polymérisation (ou de durcissement) des géopolymères éventuellement
utilisés. Ce temps nécessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
durcissement final et nécessite donc la multiplication des coffrages bloc
par bloc. Je ne sais pas évaluer le nombre de blocs qui ont dù être
traités de cette façon, donc les temps des opérations.

La polymérisation dépendant à la fois de la quantité-nature du durcisseur
et de la température, avec de la pratique, on doit trouver l'adéquation.
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté ...

Oui sur ce sujet j'ai les bouquins du sieur Davidovits.
Pour compléter ce que j'ai dit à Jacques sur le retrait de polymérisation du
béton, je crois me souvenir qu'il est très faible, seulement 1mm/mètre si on
ne tient compte que du retrait de polymérisation et encore sur un béton
vibré. Donc moulé et tassé au fouloir, il devrait être encore plus faible.
Au fait, le dernier bouquin de Davidovits : "Why the pharaohs built the
pyramids with fake stones" est sorti.
JD est actuellement occupé à la promotion d'un autre nouveau bouquin et il
est difficilement touchable.
Je ne désespère pas un contact en 2010. Par courrier ce n'est pas
suffisamment efficace pour recentrer les sujets sur ce que l'on cherche. Les
scientifiques ont tendance à développer ce qu'ils maîtrisent, ce qui est
normal et c'est assez difficile de les recentrer sur ce que l'on cherche,
mais ce n'est pas de leur faute, ce sont mes questions qui ne sont
probablement pas assez précises.

Post by Christian Navis

Si tu as une source, ça m'intéresse beaucoup.

"Ils ont bâti les pyramides" edit JC Godefroy
et "La nouvelle histoire des pyramides" même éditeur.

Ces bouquins traitent des pierres calcaire.
Rien sur le granit. J'avais compris que tu avais des sources sur des papyrus
décrivant les travaux sur les mégalithes en granit que je cherche
actuellement.

Alain

[Florian]

Post by Alain Haïoun
JD est actuellement occupé à la promotion d'un autre nouveau bouquin et il
est difficilement touchable.
Je ne désespère pas un contact en 2010.

Ah? j'ai pas mal échangé par email avec lui fin 2006 et début 2007.

[Florian]

Post by Christian Navis
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.
Cette pierre n'a pas besoin d'être broyée car elle se désagrège
naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
une espèce de boue.

D'après les discussions interminables que j'ai eu, notamment avec archae
solenhofen, c'est là la faiblesse de la théorie de Davidovits: l'origine
de la boue calcaire nécessaire à la constitution des blocs. Selon les
géologues que j'ai consulté et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
déliter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.

[Christian Navis]

Post by Florian
D'après les discussions interminables que j'ai eu, notamment avec archae
solenhofen, c'est là la faiblesse de la théorie de Davidovits: l'origine
de la boue calcaire nécessaire à la constitution des blocs. Selon les
géologues que j'ai consulté et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
déliter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.

Peut-être Davidovits se trompe-t-il ? Peut-être les strates utiles
ont-elles été épuisées ? Mais quand on se trouve à Giseh, on est obligé
de se poser cette question de bon sens : pourquoi les architectes des
petites pyramides de Khufu, Khafra et Menkouré seraient-ils allés
chercher leurs pierres à tailler en contrebas, en négligeant délibérément
le calcaire de bien meilleure qualité que l'on trouve en haut sur le
plateau, à proximité des pyramides ?
D'autant que dans ce cas-là, ils auraient pu profiter de l'inclinaison
naturelle du plateau pour tracter plus aisément leurs pierres du haut
vers le bas où se trouvent les pyramides. Étrange aberration !

--
http://christian.navis.free.fr/

[Florian]

Post by Christian Navis

Post by Florian
D'après les discussions interminables que j'ai eu, notamment avec archae
solenhofen, c'est là la faiblesse de la théorie de Davidovits: l'origine
de la boue calcaire nécessaire à la constitution des blocs. Selon les
géologues que j'ai consulté et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
déliter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.

Peut-être Davidovits se trompe-t-il ? Peut-être les strates utiles
ont-elles été épuisées ? Mais quand on se trouve à Giseh, on est obligé
de se poser cette question de bon sens : pourquoi les architectes des
petites pyramides de Khufu, Khafra et Menkouré seraient-ils allés
chercher leurs pierres à tailler en contrebas, en négligeant délibérément
le calcaire de bien meilleure qualité que l'on trouve en haut sur le
plateau, à proximité des pyramides ?
D'autant que dans ce cas-là, ils auraient pu profiter de l'inclinaison
naturelle du plateau pour tracter plus aisément leurs pierres du haut
vers le bas où se trouvent les pyramides. Étrange aberration !

J'avais pensé à une hypothèse intermédiaire qui l'est venu en me basant
sur les photos des carrières de calcaire en contrebas de la pyramide de
Khufu. La taille du calcaire produit un volume considérable de petit
gravat (environ un équivalent du volume de roche taillée). Tout ou une
partie de ces gravats aurait pu être recyclé dans des pierres
reconstituées pour faire les finitions.

[Alain Haïoun]

Post by Florian
Selon les
géologues que j'ai consulté et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
déliter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.

JD a étendu sa théorie de la pierre reconstituée au temple de Salomon de
Jérusalem.
Qu'en penser sur l'origine des ingrédients dans cette région?

Alain

[jc_lavau]

Post by Alain Haïoun

Post by Florian
Selon les
géologues que j'ai consulté et mes propres recherches sur la question,
le calcaire du plateau de Gizeh ne contient pas assez d'argile pour se
déliter facilement dans l'eau, comme l'affirme Davidovits.

JD a étendu sa théorie de la pierre reconstituée au temple de Salomon de
Jérusalem.
Qu'en penser sur l'origine des ingrédients dans cette région?

Quels éléments avons-nous ?
Aucun.
Juste des doutes sur la qualité des écritures, 700 ans après les
événements décrits, puis sur la qualité des traductions grecques
ultérieures.
C'est mince, comme arguments archéologiques.

[Alain Haïoun]

Post by jc_lavau

Post by Alain Haïoun
JD a étendu sa théorie de la pierre reconstituée au temple de Salomon de
Jérusalem.
Qu'en penser sur l'origine des ingrédients dans cette région?

Quels éléments avons-nous ?
Aucun.
Juste des doutes sur la qualité des écritures, 700 ans après les
événements décrits, puis sur la qualité des traductions grecques
ultérieures.
C'est mince, comme arguments archéologiques.

C'est clair que les documents archéologiques ne sont pas des preuves
suffisantes.
JD essaye de montrer que sa théorie de la pierre reconstituée pour des
constructions anciennes autres que les pyramides ou les édifices fait avec
le béton romain est validée en s'appuyant aussi sur des analyses des
pierres.
Si ces analyses sont mises en doute également plus rien ne tient.

Alain

[jc_lavau]

Post by Alain Haïoun
JD essaye de montrer que sa théorie de la pierre reconstituée pour des
constructions anciennes autres que les pyramides ou les édifices fait
avec le béton romain est validée en s'appuyant aussi sur des analyses
des pierres.

As-tu ces analyses ?
A-t-on des traces archéologiques, des ruines de ce temple de Salomon ?
En 1979, Joseph Davidovits n'avait que du travail sur des mots et des
traductions.
Les romains avaient poussé loin leur travail de destruction.

[Alain Haïoun]

Post by jc_lavau

Post by Alain Haïoun
JD essaye de montrer que sa théorie de la pierre reconstituée pour des
constructions anciennes autres que les pyramides ou les édifices fait
avec le béton romain est validée en s'appuyant aussi sur des analyses des
pierres.

As-tu ces analyses ?
A-t-on des traces archéologiques, des ruines de ce temple de Salomon ?
En 1979, Joseph Davidovits n'avait que du travail sur des mots et des
traductions.
Les romains avaient poussé loin leur travail de destruction.

Je vais essayer de retrouver ce qu'il raconte dans ses 2 volumes de "La
bible avait raison"
Mais il mélange sans arrêt ses explications et ses interprétations
archéologiques avec des éléments scientifiques.
Il me faut un peu de temps.

Alain

[jc_lavau]

Post by Christian Navis

Post by Alain Haïoun
Le seul problème qui me fait encore réfléchir c'est celui des temps de
polymérisation (ou de durcissement) des géopolymères éventuellement
utilisés. Ce temps nécessite l'immobilisation des coffrages jusqu'au
durcissement final et nécessite donc la multiplication des coffrages bloc
par bloc. Je ne sais pas évaluer le nombre de blocs qui ont dù être
traités de cette façon, donc les temps des opérations.

La polymérisation dépendant à la fois de la quantité-nature du durcisseur
et de la température, avec de la pratique, on doit trouver l'adéquation.
Un des indices qui a interpellé Davidovits est que certaines
pierres épousent exactement les défauts de celles dessous ou à côté,
ce qui donne à penser à un "béton" pas tout à fait sec et qui aurait
continué à travailler après démoulage.
Selon lui, le calcaire argileux et tendre qu'on trouve au bas
du plateau des pyramides est bien adapté car il contient naturellement
des ingrédients géopolymériques réactifs, comme l'argile kaolinique,
indispensable pour fabriquer le ciment de liaison nécessaire
à la géosynthèse.
Cette pierre n'a pas besoin d'être broyée car elle se désagrège
naturellement avec l'eau du Nil pendant les inondations pour former
une espèce de boue.

Je persiste à hausser les sourcils devant cette affirmation, qu'on peut
lire aussi à
http://pyramidales.blogspot.com/2009/03/la-nouvelle-histoire-des-pyramides-de.html

Les conditions chimiques de synthèse de la kaolinite et du calcaire sont
aussi opposées que possibles : totalement appauvri en cations, et pH
acide pour faire de la kaolinite, contre saturation en Ca++ pour
alimenter les coquilles et tests d'animaux ou squelettes de maerl, et en
pH d'environ 8 à 8,5.
Là, Davidovits expose que la kaolinite serait le ciment d'un grès dont
les grains seraient du calcaire. Un tel phénomène n'est jamais cité par
aucun auteur que je connaisse, pour aucun gisement. Du grès à ciment
kaolinique, oui, en Nubie à Fezzan par exemple, mais le grain n'est pas
du calcaire.
Je sais aussi qu'on trouve des sols ferrallitiques à l'W de Madagascar,
au S de Mahajunga, sur couches de calcaire compact, mais avec un
rendement en sol très faible, comparé à la masse de calcaire dissoute
par les eaux de pluies. En fait, seule l'argile de dissolution et
l'oxyde de fer peuvent résister à ce lessivage, et donner un sol
ferrallitique, fort mince du reste.

Le Caillère et Hénin, Minéralogie des argiles, chez Masson, signale une
autre genèse dans les sols rouges méditerranéens : la kaolinite charriée
par les rivières depuis des sols tropicaux remaniés par l'érosion, se
codépose avec les coquilles des animaux marins, et est incoporée ainsi
dans du calcaire qui durcit ensuite. Lorsque ce calcaire est dissout par
des eaux de pluie acides, l'argile de décalcification contient cette
kaolinite fossile, vieille de tout un cycle pédogenèse + érosion +
sédimentation + diagenèse voire métamorphisme bas + surrection +
hydrolyse et pédogenèse, sur largement une dizaine de millions d'années.

Sauf qu'une telle répartition de la kaolinite dans les impuretés du
calcaire, est incompatible avec les facilités de délitage avancées par
Davidovits.

Ce qui nous manque ainsi cruellement est donc un descriptif géologique
précis, des couches présentées comme carrières potentielles. Sans ces
faits minéralogiques et chimiques, durs et têtus, on est dans le
n'importe quoi. On ne sait même pas l'âge ni l'origine de ces couches
calcaires présentes à Gizeh, dans aucun document répandu. Prendre ainsi
le grand public à témoin sans lui fournir les documents de base, est du
foutage de gueule.

Suivi sur Geosciences.

[Philippe Lheureux]

Post by Christian Navis
2 critères sont à prendre en compte : le temps et la main d'oeuvre.
Extrait de "Eurasie-Pacifique : archéologies interdites" en ce moment

Il y a plus de deux critères à prendre en compte .. notamment en ce qui
concerne la logistique .. un ouvrier , ca mange , ça boit et ça fait ses
besoins .. Avec 2500 personnes à nourrir c'est toute une organisation qu'il
faut mettre en ouvre car il faut que d'autres personnes chassent ,pèchent et
cultivent pour nourrir les ouvriers.

[Christian Navis]

Avec 2500 personnes à nourrir c'est toute une organisation qu'il faut
mettre en ouvre car il faut que d'autres personnes chassent ,pèchent et
cultivent pour nourrir les ouvriers.

Sans doute, mais ils ne sont pas sur le site et ils ne participent
pas aux travaux.
Sinon, il faudrait aussi compter les centaines de prêtres
et les milliers de servantes de Sobek, le dieu crocodile,
qui chantaient leurs incantations pour que le Nil déborde,
afin d'irriguer les cultures vivrières et dissoudre le calcaire.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Philippe Lheureux]

Post by Christian Navis
Sans doute, mais ils ne sont pas sur le site et ils ne participent
pas aux travaux.
Sinon, il faudrait aussi compter les centaines de prêtres
et les milliers de servantes de Sobek, le dieu crocodile,
qui chantaient leurs incantations pour que le Nil déborde,
afin d'irriguer les cultures vivrières et dissoudre le calcaire.
--
http://christian.navis.free.fr/

Désolé mais je pense que tous le personnel qui participe indirectement aux
travaux devrait être pris en compte dans l'estimation du nombre de personnes
autour de la pyramide .

[Alain Haïoun]

Post by Philippe Lheureux

Post by Christian Navis
Sans doute, mais ils ne sont pas sur le site et ils ne participent
pas aux travaux.
Sinon, il faudrait aussi compter les centaines de prêtres
et les milliers de servantes de Sobek, le dieu crocodile,
qui chantaient leurs incantations pour que le Nil déborde,
afin d'irriguer les cultures vivrières et dissoudre le calcaire.
--
http://christian.navis.free.fr/

Désolé mais je pense que tous le personnel qui participe indirectement aux
travaux devrait être pris en compte dans l'estimation du nombre de
personnes autour de la pyramide .

Philippe ne complique pas le problème. Tu avances quelque chose qui est
discutable, la ville où vivaient les familles d'ouvriers n'étaient pas sur
le chantier mais plus loin. Pour 2500 "actifs" comme nous dirions
aujourd'hui, il est inévitable d'avoir x fois ce nombre pour rendre la vie
de ces gens vivable, c'est bien évident, mais si tu mets tout le moinde sur
le chantier, tu n'arrives plus à construire la pyramide.

Mais là n'est pas la question que nous discutons.

Alain

[Philippe Lheureux]

Post by Alain Haïoun
Philippe ne complique pas le problème. Tu avances quelque chose qui est
discutable, la ville où vivaient les familles d'ouvriers n'étaient pas sur
le chantier mais plus loin. Pour 2500 "actifs" comme nous dirions
aujourd'hui, il est inévitable d'avoir x fois ce nombre pour rendre la vie
de ces gens vivable, c'est bien évident, mais si tu mets tout le moinde
sur le chantier, tu n'arrives plus à construire la pyramide.
Mais là n'est pas la question que nous discutons.
Alain

Je ne complique pas le problème car c'est ce qu'ils ont fait ! La réussite
d'un chantier aussi important ne peut passer que par une organisation sans
faille. Tout devait être prévu car je vois mal les ouvriers travailler le
ventre vide.
Etant donné que le chantier devait leur prendre tout leur temps , il fallait
que d'autres s'occupent de l'approvisionnement en nourriture.

[Christian Navis]

Post by Philippe Lheureux
Etant donné que le chantier devait leur prendre tout leur temps , il
fallait que d'autres s'occupent de l'approvisionnement en nourriture.

La question posée est : compte tenu du fait qu'on sait que
la pyramide de Keops a été érigée en 20 ans à peu près,
selon les documents d'époque, combien de personnes
travaillaient-elles sur le chantier, et quelles technologies
(sans doute au pluriel) ont-elles été utilisées ?

On pourrait d'ailleurs développer la thèse de certains égyptologues
que certains bâtisseurs étaient les cultivateurs alentour, travaillant
en quelque sorte à mi-temps sur les pyramides, ce qui
renforcerait le thèse de la pierre reconstituée...

--
http://christian.navis.free.fr/

[Philippe Lheureux]

Post by Christian Navis
On pourrait d'ailleurs développer la thèse de certains égyptologues
que certains bâtisseurs étaient les cultivateurs alentour, travaillant
en quelque sorte à mi-temps sur les pyramides, ce qui
renforcerait le thèse de la pierre reconstituée...
--
http://christian.navis.free.fr/

Il est plus qu'évident que certaines pierres ont été moulées mais ce qui
bloque cette théorie c'est que la plupart des pierres ont des dimensions
différentes . L'esprit rationnel voudrait une réutilisation du même coffrage
pour de très nombreuses pierres or cela n'a pas l'air d'être le cas. Or Il
est possible qu'avec des pierres de dimensions différentes, la résistance
aux séismes soit plus forte.
Voila l'exemple typique pour la pierre moulée ..
Loading Image...
la même chose en pierre taillée devient un exploit :-)

[Christian Navis]

Post by Philippe Lheureux
Il est plus qu'évident que certaines pierres ont été moulées mais ce qui
bloque cette théorie c'est que la plupart des pierres ont des dimensions
différentes . L'esprit rationnel voudrait une réutilisation du même
coffrage pour de très nombreuses pierres or cela n'a pas l'air d'être le
cas.

La production normalisée et le taylorisme sont des phénomènes récents.
On peut imaginer que les anciens Egyptiens faisaient, tout simplement, avec
ce dont ils disposaient. Le bois étant déjà remativement tare, on n'allait
pas jeter des planches au prétexte qu'elles étaient trop courtes.

Post by Philippe Lheureux
Or Il est possible qu'avec des pierres de dimensions différentes, la
résistance aux séismes soit plus forte.

C'est une théorie intéressante, mais personne n'a encore trouvé de preuve
que les anciens empilaient ou moulaient des blocs de taille différente
parce qu'ils imaginaient qu'une contruction hétérogène amortirait mieux
les secousses qu'une construction homogène.

--
http://christian.navis.free.fr/

[Philippe Lheureux]

Post by Christian Navis
La production normalisée et le taylorisme sont des phénomènes récents.
On peut imaginer que les anciens Egyptiens faisaient, tout simplement, avec
ce dont ils disposaient. Le bois étant déjà remativement tare, on n'allait
pas jeter des planches au prétexte qu'elles étaient trop courtes.

Justement , quand on a pas assez de bois , on réutilise plusieurs fois le
même coffrage. De toute façon , les analyses scientifiques doivent
facilement pouvoir faire la différence entre des pierres moulées et des
pierres taillées.

Post by Christian Navis

Post by Philippe Lheureux
Or Il est possible qu'avec des pierres de dimensions différentes, la
résistance aux séismes soit plus forte.

C'est une théorie intéressante, mais personne n'a encore trouvé de preuve
que les anciens empilaient ou moulaient des blocs de taille différente
parce qu'ils imaginaient qu'une contruction hétérogène amortirait mieux
les secousses qu'une construction homogène.

En tout cas , l'ensemble a bien résisté :-)

Post by Christian Navis
--
http://christian.navis.free.fr/

[Florian]

Post by Alain Haïoun
OK pour la dolérite
Imagine le dressage des 6 faces des grands parallélépipèdes de granit qui
forment la cavité de la chambre du roi.
Quel quantité de granit saute à chaque percussion? La dolérite est riche en
silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
aussi de la silice, donc inévitablement il y a aussi usure de la masse
percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?

La dolérite est suffisamment résistance pour la taille du granite:

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html

Post by Alain Haïoun
Cela signifie que la
masse des outils de percussion devait être considérable et il faut donc
intégrer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
percuteurs.

Non, il s'agit de galets récupérés sur les bords du Nil. On en retrouve
plein dans les carrières de granite, de granodiorite et de grès.

Post by Alain Haïoun

Post by Florian
Pour les scies, elles étaient en cuivre mais utilisée avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html

En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de dureté
du cuivre. Il serait érodé en un rien de temps par le sable siliceux si on
scie du granit avec du cuivre.
En bronze peut-être? Quelle composition métallurgique pour le bronze?
Combien de lames à fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
retrouvé?
Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame dépasse la partie à
scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
mètres à fabriquer en un seul morceau. La métallurgie du bronze était-elle
suffisamment avancée sous Khéops pour cela?

Je te renvois aux travaux de Denys Stocks:

Stocks, Denys A.; "Testing Ancient Egyptian Granite-Working Methods in
Aswan, Upper Egypt," Antiquity, 75:89, 2001

[Florian]

Post by Alain Haïoun
OK pour la dolérite
Imagine le dressage des 6 faces des grands parallélépipèdes de granit qui
forment la cavité de la chambre du roi.
Quel quantité de granit saute à chaque percussion? La dolérite est riche en
silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
aussi de la silice, donc inévitablement il y a aussi usure de la masse
percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?

La dolérite est suffisamment résistante pour la taille du granite:

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html

Post by Alain Haïoun
Cela signifie que la
masse des outils de percussion devait être considérable et il faut donc
intégrer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
percuteurs.

Non, il s'agit de galets récupérés sur les bords du Nil. On en retrouve
plein dans les carrières de granite, de granodiorite et de grès.

Post by Alain Haïoun

Post by Florian
Pour les scies, elles étaient en cuivre mais utilisée avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html

En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de dureté
du cuivre. Il serait érodé en un rien de temps par le sable siliceux si on
scie du granit avec du cuivre.
En bronze peut-être? Quelle composition métallurgique pour le bronze?
Combien de lames à fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
retrouvé?
Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame dépasse la partie à
scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
mètres à fabriquer en un seul morceau. La métallurgie du bronze était-elle
suffisamment avancée sous Khéops pour cela?

Je te renvois aux travaux de Denys Stocks:

Stocks, Denys A.; "Testing Ancient Egyptian Granite-Working Methods in
Aswan, Upper Egypt," Antiquity, 75:89, 2001

[Alain Haïoun]

Post by Florian

Post by Alain Haïoun
OK pour la dolérite
Imagine le dressage des 6 faces des grands parallélépipèdes de granit qui
forment la cavité de la chambre du roi.
Quel quantité de granit saute à chaque percussion? La dolérite est riche en
silice donc assez solide pour attaquer le granit mais le granit contient
aussi de la silice, donc inévitablement il y a aussi usure de la masse
percutante. Combien de percussions peut-elle assurer?

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/diabase.html

Je ne le conteste pas.
Je me pose simplement le problème du temps nécessaire pour réaliser tous les
mégalithes en granit.
Pour la percussion, on a les outils mais rien pour les temps des opérations.

Post by Florian

Post by Alain Haïoun
Cela signifie que la
masse des outils de percussion devait être considérable et il faut donc
intégrer dans les temps de taillage, les temps de fabrication des
percuteurs.

Non, il s'agit de galets récupérés sur les bords du Nil. On en retrouve
plein dans les carrières de granite, de granodiorite et de grès.

Dans ce cas on ne compte pas le temps de réalisation des outils de
percussion, c'est d'accord.

Post by Florian

Post by Alain Haïoun

Post by Florian
Pour les scies, elles étaient en cuivre mais utilisée avec du sable de
quartz pour le pouvoir abrasif.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_sla
bbing_saws.html

En cuivre c'est tout simplement impossible. Tu connais le manque de dureté
du cuivre. Il serait érodé en un rien de temps par le sable siliceux si on
scie du granit avec du cuivre.
En bronze peut-être? Quelle composition métallurgique pour le bronze?
Combien de lames à fabriquer en permanence ? des milliers. Combien en a-t-on
retrouvé?
Quelle longueur pour les lames? Normalement une lame dépasse la partie à
scier d'au moins une fois sa longueur, ceci donnerait des lames de plusieurs
mètres à fabriquer en un seul morceau. La métallurgie du bronze était-elle
suffisamment avancée sous Khéops pour cela?

OK je vais regrader ça. Merci.

Post by Florian
Stocks, Denys A.; "Testing Ancient Egyptian Granite-Working Methods in
Aswan, Upper Egypt," Antiquity, 75:89, 2001