Discussion:
Nouvelle pyramide à Saqqara !
(trop ancien pour répondre)
Christian Navis
2008-11-12 11:30:47 UTC
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Personne pour parler de cette découverte exceptionnelle ?
Une pyramide tronquée à degrés, enfouie sous 20 mètres
de sable, estimée vieille de 4300 ans, donc plus jeune
de 4 siècles que celle de Djoser, ce qui confirme une
certaine pérennité de ce type d'architecture.

Ce tombeau est attribué à le reine Sechsechet, mère de Teti,
premier roi de la VIe dynastie de l'ancien Empire.
http://www.lefigaro.fr/culture/2008/11/12/03004-20081112ARTFIG00416-decouverte-d-une-pyramide-egyptienne-.php
Cette découverte risque de faire avaler leur dentier à quelques
mandarins confits car elle donne à la fois du crédit la théorie
structuraliste selon laquelle la pyramide à degrés pourrait être
une sorte d'archétype préexistant dans l'esprit humain, puisqu'on
la retrouve en Mésoamérique et Amérique du Sud, aux Canaries,
en Chine, en Polynésie...
Mais elle pourrait aussi renforcer les thèses diffusionnistes
popularisées par Heyerdahl, attribuant tant des similitudes
à des voyages prétendus "infaisables" dans un lointain passé.

--
http://christian.navis.free.fr/
jpm
2008-11-12 15:51:56 UTC
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Post by Christian Navis
Personne pour parler de cette découverte exceptionnelle ?
Une pyramide tronquée à degrés, enfouie sous 20 mètres
de sable, estimée vieille de 4300 ans, donc plus jeune
de 4 siècles que celle de Djoser, ce qui confirme une
certaine pérennité de ce type d'architecture.
Ce tombeau est attribué à le reine Sechsechet, mère de Teti,
premier roi de la VIe dynastie de l'ancien Empire.
http://www.lefigaro.fr/culture/2008/11/12/03004-20081112ARTFIG00416-decouverte-d-une-pyramide-egyptienne-.php
Cette découverte risque de faire avaler leur dentier à quelques
mandarins confits car elle donne à la fois du crédit la théorie
structuraliste selon laquelle la pyramide à degrés pourrait être
une sorte d'archétype préexistant dans l'esprit humain, puisqu'on
la retrouve en Mésoamérique et Amérique du Sud, aux Canaries,
en Chine, en Polynésie...
Mais elle pourrait aussi renforcer les thèses diffusionnistes
popularisées par Heyerdahl, attribuant tant des similitudes
à des voyages prétendus "infaisables" dans un lointain passé.
--
http://christian.navis.free.fr/
archétype peut-être.
préexistant dans l'esprit..... voyons...........
Christian Navis
2008-11-12 16:41:23 UTC
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Post by jpm
archétype peut-être.
préexistant dans l'esprit..... voyons...........
Si je me réfère aux sciences cognitives, je connais
au moins 2 grandes catégories d'archétypes :
- Ceux liés à la culture, représentations fantasmées et
en général reconstruites,
- Et ceux que, faute de mieux, on rattache à une forme
particulière de l'instinct, parce que cela semble surgir du
néant.

Quant aux structuralistes (j'anticipe une autre reproche :-)
on procède par analogie avec la langue où d'après Saussure
chaque élément est supposé n'exister que par sa relation à
d'autres éléments et où il y aurait au départ des sortes de
"canevas" de l'expression menant au langage.
Dès lors, le fait d'empiler des pierres selon le schéma de
la pyramide à degrés serait une forme de géométrie dans l'espace
que nous porterions tous plus ou moins en nous.

Un débat au moins aussi philosophique qu'historique
et sur lequel je me garde d'avis péremptoires, même si je
ne partage pas l'explication traditionaliste "ils ont voulu
recréer des montagnes pour se rapprocher du ciel"
(cf tour de Babel)

En tout cas, lorsque la technologie fait défaut, les primitifs
commencent par sculpter des collines en escaliers (Chine,
Japon, Pérou, il en reste peu car l'érosion les difforme)
Puis ils passent aux plateformes à 2, 3 puis 4 degrés
(maraés polynésiens, ébauches de constructions sacrées
de l'époque Nagada en Egypte, toute premiers essais
de ziggourats)
Avant de se perfectionner en inventant des pyramides à degrés
de plus en plus imposantes, un chemin vers la pyramide à
arêtes avec des étapes intermédiaires plus ou moins
hybrides comme les pyramides du soleil et de la lune
à Teotihuacan.

--
http://christian.navis.free.fr/
jpm
2008-11-12 17:57:24 UTC
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Post by Christian Navis
Post by jpm
archétype peut-être.
préexistant dans l'esprit..... voyons...........
Si je me réfère aux sciences cognitives, je connais
- Ceux liés à la culture, représentations fantasmées et
en général reconstruites,
- Et ceux que, faute de mieux, on rattache à une forme
particulière de l'instinct, parce que cela semble surgir du
néant.
Quant aux structuralistes (j'anticipe une autre reproche :-)
on procède par analogie avec la langue où d'après Saussure
chaque élément est supposé n'exister que par sa relation à
d'autres éléments et où il y aurait au départ des sortes de
"canevas" de l'expression menant au langage.
Dès lors, le fait d'empiler des pierres selon le schéma de
la pyramide à degrés serait une forme de géométrie dans l'espace
que nous porterions tous plus ou moins en nous.
Un débat au moins aussi philosophique qu'historique
et sur lequel je me garde d'avis péremptoires, même si je
ne partage pas l'explication traditionaliste "ils ont voulu
recréer des montagnes pour se rapprocher du ciel"
(cf tour de Babel)
En tout cas, lorsque la technologie fait défaut, les primitifs
commencent par sculpter des collines en escaliers (Chine,
Japon, Pérou, il en reste peu car l'érosion les difforme)
Puis ils passent aux plateformes à 2, 3 puis 4 degrés
(maraés polynésiens, ébauches de constructions sacrées
de l'époque Nagada en Egypte, toute premiers essais
de ziggourats)
Avant de se perfectionner en inventant des pyramides à degrés
de plus en plus imposantes, un chemin vers la pyramide à
arêtes avec des étapes intermédiaires plus ou moins
hybrides comme les pyramides du soleil et de la lune
à Teotihuacan.
--
http://christian.navis.free.fr/
Archétype, parce que l'on peut constater certains rapprochements
liés au mode de vie : l'organisation autour d'un centre. (1)
cette organisation semble "récente" 10.000:12.000 ans environ.
De là à ajouter:

préexistant dans l'esprit..... voyons...........
Les archétypes au sens distribué par Young, appartiennent à
la cosmologie antiques, c'est-à une certaine forme de "science".


(1), le geste et la parole, leroy-Gourhan
abourick
2008-11-27 09:44:11 UTC
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Post by Christian Navis
Post by jpm
archétype peut-être.
préexistant dans l'esprit..... voyons...........
Si je me réfère aux sciences cognitives, je connais
- Ceux liés à la culture, représentations fantasmées et
en général reconstruites,
- Et ceux que, faute de mieux, on rattache à une forme
particulière de l'instinct, parce que cela semble surgir du
néant.
Quant aux structuralistes (j'anticipe une autre reproche :-)
on procède par analogie avec la langue où d'après Saussure
chaque élément est supposé n'exister que par sa relation à
d'autres éléments et où il y aurait au départ des sortes de
"canevas" de l'expression menant au langage.
Dès lors, le fait d'empiler des pierres selon le schéma de
la pyramide à degrés serait une forme de géométrie dans l'espace
que nous porterions tous plus ou moins en nous.
Un débat au moins aussi philosophique qu'historique
et sur lequel je me garde d'avis péremptoires, même si je
ne partage pas l'explication traditionaliste "ils ont voulu
recréer des montagnes pour se rapprocher du ciel"
(cf tour de Babel)
En tout cas, lorsque la technologie fait défaut, les primitifs
commencent par sculpter des collines en escaliers (Chine,
Japon, Pérou, il en reste peu car l'érosion les difforme)
Puis ils passent aux plateformes à 2, 3 puis 4 degrés
(maraés polynésiens, ébauches de constructions sacrées
de l'époque Nagada en Egypte, toute premiers essais
de ziggourats)
Avant de se perfectionner en inventant des pyramides à degrés
de plus en plus imposantes, un chemin vers la pyramide à
arêtes avec des étapes intermédiaires plus ou moins
hybrides comme les pyramides du soleil et de la lune
à Teotihuacan.
--
http://christian.navis.free.fr/
Il est frappant de constater que les Egyptiens et les Méso-Américains
n'utilisaient pas la pyramide dans le même but. Pour les premiers il
s'agissait d'un tombeau royal, pour les seconds d'un lieu de sacrifices
humains. Les Egyptiens n'utilisaient pas le sommet des pyramides, juste
leur intérieur tandis que les Amérindiens n'utilisaient pas l'intérieur
mais uniquement les faces latérales et le sommet. On pourrait bien sûr
tenter une unification en soulignant que dans les deux cas la pyramide
est un lieu sacré, un moyen de communiquer avec les dieux. Chez les
Egyptiens la pyramide serait un moyen de convoyer l'âme du dieu-pharaon
vers son ultime demeure tandis que chez les Méso-Américains elle est le
lieu de la divinisation des victimes sacrifiées au dieu. Cependant il
existe aussi des pyramides amérindiennes qui servaient de tombeau royal.
Il serait intéressant de savoir s'il est arrivé aux Egyptiens d'utiliser
le sommet des pyramides pour y sacrifier des êtres humains. J'ai
remarqué d'ailleurs que les historiens sont très silencieux sur la
pratique du sacrifice humain en Egypte. Elle est juste mentionnée sans
plus de détail.

Comme tu le remarques fort justement il est possible que la pyramide ait
été inventée indépendamment et plusieurs fois pour répondre à des
problèmes rituels similaires. Mais il est également possible, comme tu
l'as toi-même souligné, que cette forme soit apparue très tôt au sein de
l'humanité et qu'elle se soit diffusée avec l'expansion d'homo erectus
ou d'homo sapiens sur la face de la terre. Le sacrifice humain peut être
perpétré collectivement (lapidation, précipitation du haut d'une
falaise) ou par quelques uns uniquement et dans ce dernier cas il faut
surélever le lieu du sacrifice pour que toute la communauté puisse y
assister.
Christian Navis
2008-11-27 15:28:00 UTC
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Post by abourick
Il est frappant de constater que les Egyptiens et les Méso-Américains
n'utilisaient pas la pyramide dans le même but. Pour les premiers il
s'agissait d'un tombeau royal, pour les seconds d'un lieu de sacrifices
humains.
La diférence est moins marquée qu'on ne le croyait naguère.
Dans le cimetière d'Adama en Haute Egypte, parmi les tombes
prédynastiques et Thinites, on signale à côté des morts "naturels"
de nombreux squelettes aux os brisés, de telle manière que
les médecins légistes parlent d'égorgements suivis de décollation.
La disposition des squelettes permettent de parler de sacrifices
humains selon des rites bien précis qui auraient pu être accomplis
du haut de tertres proches, des pyramides naturelles en quelque
sorte, à une époque où la création d'un cimetière ne se faisait
pas au hasard.

Par ailleurs, au début de l'ancien empire, on note la pratique qui
ira ensuite en s'amenuisant sans tout à fait disparaître, des morts
d'accompagnement, ou sacrifices rituels d'une partie de la famille
et des serviteurs d'un grand personnage pour l'accompagner dans
l'au delà. Le mythe d'Osiris pourrait recouvrir symboliquement
ce genre de pratiques homicides... A moins d'admettre que,
prisonnier de sa légende, le véritable Osiris ait été un roi thinite ?

Si le sujet t'intéresse, je te recommande ce bouquin :
"Le sacrifice humain en Égypte ancienne et ailleurs"
par Jean-Pierre Albert et Béatrice Midant-Reynes
publié en 2005 chez Soleb.
http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/9782952372602/LIV/le-sacrifice-humain-en-egypte-ancienne-et-ailleurs-beatrix-midant-reynes.htm?donnee_appel=GOOGL
Post by abourick
Les Egyptiens n'utilisaient pas le sommet des pyramides, juste
leur intérieur tandis que les Amérindiens n'utilisaient pas l'intérieur
mais uniquement les faces latérales et le sommet.
Statistiquement, c'est juste.
Mais une théorie voudrait que les niveaux des pyramides à degrés,
qui furent le strandard architectural pendant 5 siècles au moins
en Egypte, aient servi à des processions et des rituels...
Parmi lesquels, toutes les hypothèses sont possibles, sans que rien
ne puisse être démontré.
Après la pyramide rhomboïdale de Snéfrou, qui évoque
curieusement celles de Téotihuacan aux arêtes brisées, les rites
se seraient déplacés vers les mastabas proches, à la fois
temples et cimetières.
Post by abourick
Cependant il existe aussi
des pyramides amérindiennes qui servaient de tombeau royal. Il serait
intéressant de savoir s'il est arrivé aux Egyptiens d'utiliser le sommet
des pyramides pour y sacrifier des êtres humains. J'ai remarqué d'ailleurs
que les historiens sont très silencieux sur la pratique du sacrifice
humain en Egypte. Elle est juste mentionnée sans plus de détail.
Bien que la momie de Khéops n'ait jamais été retrouvée dans
la pyramide qui lui est attribuée, et qu'aucun sarcophage royal
n'ait été découvert dans les trois pyramides attribuées à Snéfrou,
l'équation pyramide égale mausolée est couramment admise.
Ce qui ne semblait pas avoir été le cas en Amérique centrale
et du Sud.

Cette objection est tombée une première fois avec la découverte
d'une salle funéraire dans la pyramide des inscriptions à Palenque.
En 1952, l'archéologue mexicain Alberto Ruiz L'huillier débouche
après trois ans de travail un escalier de 67 marches ouvrant
dans le flanc de la pyramide et descendant dans une crypte,
deux mètres sous la base du monument.
Cette crypte protège une tombe royale abritant un sarcophage
de pierre sculptée de cinq tonnes contenant un prêtre-roi avec ses bijoux,
ses armes, et un masque de jade sur le visage. La datation au C 14 indique
une momie « jeune » (environ 1500 B.P) mais la similitude est troublante
avec les pratiques funéraires des bords du Nil.

Objection bousculée une deuxième fois avec la tombe du roi de Sipan
découverte en 1988 par Walter Alva. Elle nous montre un monarque
embaumé dans son sarcophage, enseveli dans une sépulture
de type pharaonique magnifiquement décorée de scènes de la vie courante,
avec armes, bijoux, objets de la vie quotidienne, gardiens et serviteurs.
Un véritable Toutankhamon péruvien !
Le tombeau de la momie royale datée de 1800 B.P à l'apogée
de la civilisation Mochica se trouve à l'intérieur d'une vaste plate-forme
qui supporte les restes d'un très ancien temple, entre deux grandes
pyramides très érodées, estimées vieilles d'au moins 2000 ans.

--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
2008-11-27 19:04:32 UTC
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Post by Christian Navis
Post by abourick
Il est frappant de constater que les Egyptiens et les Méso-Américains
n'utilisaient pas la pyramide dans le même but. Pour les premiers il
s'agissait d'un tombeau royal, pour les seconds d'un lieu de sacrifices
humains.
La diférence est moins marquée qu'on ne le croyait naguère.
Dans le cimetière d'Adama en Haute Egypte, parmi les tombes
prédynastiques et Thinites, on signale à côté des morts "naturels"
de nombreux squelettes aux os brisés, de telle manière que
les médecins légistes parlent d'égorgements suivis de décollation.
La disposition des squelettes permettent de parler de sacrifices
humains selon des rites bien précis qui auraient pu être accomplis
du haut de tertres proches, des pyramides naturelles en quelque
sorte, à une époque où la création d'un cimetière ne se faisait
pas au hasard.
Par ailleurs, au début de l'ancien empire, on note la pratique qui
ira ensuite en s'amenuisant sans tout à fait disparaître, des morts
d'accompagnement, ou sacrifices rituels d'une partie de la famille
et des serviteurs d'un grand personnage pour l'accompagner dans
l'au delà. Le mythe d'Osiris pourrait recouvrir symboliquement
ce genre de pratiques homicides... A moins d'admettre que,
prisonnier de sa légende, le véritable Osiris ait été un roi thinite ?
"Le sacrifice humain en Égypte ancienne et ailleurs"
par Jean-Pierre Albert et Béatrice Midant-Reynes
publié en 2005 chez Soleb.
http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/9782952372602/LIV/le-sacrifice-humain-en-egypte-ancienne-et-ailleurs-beatrix-midant-reynes.htm?donnee_appel=GOOGL
Merci. C'est exactement ce que je cherche.
Post by Christian Navis
Post by abourick
Les Egyptiens n'utilisaient pas le sommet des pyramides, juste
leur intérieur tandis que les Amérindiens n'utilisaient pas l'intérieur
mais uniquement les faces latérales et le sommet.
Statistiquement, c'est juste.
Mais une théorie voudrait que les niveaux des pyramides à degrés,
qui furent le strandard architectural pendant 5 siècles au moins
en Egypte, aient servi à des processions et des rituels...
Parmi lesquels, toutes les hypothèses sont possibles, sans que rien
ne puisse être démontré.
Après la pyramide rhomboïdale de Snéfrou, qui évoque
curieusement celles de Téotihuacan aux arêtes brisées, les rites
se seraient déplacés vers les mastabas proches, à la fois
temples et cimetières.
Post by abourick
Cependant il existe aussi
des pyramides amérindiennes qui servaient de tombeau royal. Il serait
intéressant de savoir s'il est arrivé aux Egyptiens d'utiliser le sommet
des pyramides pour y sacrifier des êtres humains. J'ai remarqué d'ailleurs
que les historiens sont très silencieux sur la pratique du sacrifice
humain en Egypte. Elle est juste mentionnée sans plus de détail.
Bien que la momie de Khéops n'ait jamais été retrouvée dans
la pyramide qui lui est attribuée, et qu'aucun sarcophage royal
n'ait été découvert dans les trois pyramides attribuées à Snéfrou,
l'équation pyramide égale mausolée est couramment admise.
Ce qui ne semblait pas avoir été le cas en Amérique centrale
et du Sud.
Cette objection est tombée une première fois avec la découverte
d'une salle funéraire dans la pyramide des inscriptions à Palenque.
En 1952, l'archéologue mexicain Alberto Ruiz L'huillier débouche
après trois ans de travail un escalier de 67 marches ouvrant
dans le flanc de la pyramide et descendant dans une crypte,
deux mètres sous la base du monument.
Cette crypte protège une tombe royale abritant un sarcophage
de pierre sculptée de cinq tonnes contenant un prêtre-roi avec ses bijoux,
ses armes, et un masque de jade sur le visage. La datation au C 14 indique
une momie « jeune » (environ 1500 B.P) mais la similitude est troublante
avec les pratiques funéraires des bords du Nil.
On a pourtant du mal à reconnaître le phénotype égyptien parmi les
descendants des Mayas. Il y a bien sûr cette affaire de statues au
faciès négroïdes attribuées aux Olmèques et retrouvées sur site de la
Venta et ailleurs. Le site suivant :

http://www.dinosoria.com/olmeque.htm


insiste lourdement sur les ressemblances entre le Sphinx de Gizeh et
l'une des têtes de la Venta. J'ai toujours entendu dire que l'aspect si
particulier des têtes olmèques s'expliquait par le mélange entre les
traits humains et ceux du jaguar. D'ailleurs si des Egyptiens avaient
débarqué au Mexique on aurait retrouvé des traces linguistiques de leur
passage.
Post by Christian Navis
Objection bousculée une deuxième fois avec la tombe du roi de Sipan
découverte en 1988 par Walter Alva. Elle nous montre un monarque
embaumé dans son sarcophage, enseveli dans une sépulture
de type pharaonique magnifiquement décorée de scènes de la vie courante,
avec armes, bijoux, objets de la vie quotidienne, gardiens et serviteurs.
Un véritable Toutankhamon péruvien !
Le tombeau de la momie royale datée de 1800 B.P à l'apogée
de la civilisation Mochica se trouve à l'intérieur d'une vaste plate-forme
qui supporte les restes d'un très ancien temple, entre deux grandes
pyramides très érodées, estimées vieilles d'au moins 2000 ans.
La momification est une pratique courante au Pérou. Elle est d'autant
plus facile qu'elle se fait quasiment naturellement dans les déserts de
haute montagne.

Un article en anglais mais qui est intéressant par la description du
sacrifice humain chez les Moches, pratique très proche de celle de la
guerre fleurie plus au nord, au Mexique et en Amérique centrale.

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/peru_prog_summary.shtml
Christian Navis
2008-11-28 15:33:20 UTC
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Post by abourick
On a pourtant du mal à reconnaître le phénotype égyptien parmi les
descendants des Mayas.
Les Mayas n'ayant guère pratiqué le dessin ou la sculpture réaliste, il ne
reste que la langue (qu'on ne connaît encore qu'imparfaitement) pour
essayer de trouver leurs descendants, et avoir une idée de leur "look".
Ces réserves émise, les derniers Lacandons semblent être les descendants
les plus proches de leurs lointains ancêtres Mayas, peu métissés avec
les Espagnols, du fait de leur vie isolée dans la forêt.
Mais une consanguinité qui les mine, après 1500 ans de retour à la vie
sauvage, a probablement altéré leurs traits. Néanmoins, si on
imagine certains Lacandons de profil, vêtus du seul pagne égyptien,
on retrouve la peau cuivrée et les yeux en amande de bien des
fresques égyptiennes... Mais tout ceci n'est que conjecture !
Post by abourick
Il y a bien sûr cette affaire de statues au
faciès négroïdes attribuées aux Olmèques et retrouvées sur site de la
Venta et ailleurs.
Les têtes olmèques posent le même problème que le vase de Campêche
et amha les deux "anomalies" pourraient être liées.
Pour les spécialistes des civilisations amérindiennes, ce vase n'aurait
rien de bien d'extraordinaire. Exposé au musée d'anthropologie de Mexico,
il a été retiré des vitrines sous l'accusation de faux possible.
Pourtant, il a été retrouvé dans un tombeau au milieu d'autres artéfacts.
Les analyses le datent du septième ou huitième siècle de notre ère.

On peut y voir une représentation d'activités de la vie courante, avec
des personnages figurés de profil. Certains, en particulier ceux vêtus
de pagnes ou porteurs de lances affichent une similitude troublante avec des
scènes qu'on retrouve dans l'iconographie égyptienne.
En tout cas, on n'y observe pas beaucoup de ces ornements tarabiscotés,
dans le style « nouille » si caractéristique des artistes mayas.

Ce vase est décrit comme la représentation de nobles dansant et palabrant
pour communier avec les dieux et apporter ainsi à leur peuple toute
l'énergie spirituelle dont il a besoin. Aimable interprétation pour une
relique venue de temps barbares où de fréquentes pratiques sacrificielles
étaient censées se concilier la bienveillance des dieux.

Plus intéressante est l'anomalie qu'on y relève : Ces personnages
représentés sur cinq niveaux superposés correspondent aux trois
grands groupes humains.
Les uns ont la peau noire, d'autres l'ont blanche, et les troisièmes ont
l'épiderme cuivré. Pour les "experts", les différentes couleurs
s'expliqueraient uniquement comme un moyen de différencier
les prêtres des chefs de guerre et des scribes !
A part que, les personnages peints sur ce vase sont mélangés, ils se
livrent aux mêmes occupations, aucun des cinq niveaux ne semble assorti
à une quelconque hiérarchie, aucun groupe n'a l'air d'en dominer
un autre de quelque façon que ce soit.

Après maintes tergiversations, la confrérie des archéologues cooptés a
inventé des explications dilatoires. Comme d'habitude ! Pour commencer,
ce vase serait une grossière supercherie ! Puis, confronté à des références
de fouilles, et surtout à des défauts cristallins authentifiés par la
thermoluminescence, quelques sournois firent remarquer qu'on n'était pas
sûr que le tombeau où ce vase fut découvert était bien fermé, puisque
ce n'était pas mentionné expressément dans le rapport.
Quel que soit son ancienneté, le vase pourrait provenir de n'importe où !
Finalement, la dernière explication à la mode est de dire que le vase
est probablement authentiquement maya, mais comme une partie
de la peinture est postérieurs à la cuisson (le cas n'est pas unique
chez les Mayas) il aurait pu être retouché à l'époque moderne,
grâce à des pigments archaïques parvenus miraculeusement intacts
entre les mains d'un faussaire qui n'en tira par ailleurs aucun avantage...

Qu'importe ces tribulations, je n'ai pu m'empêcher de relier les Noirs
de Campeche aux énormes têtes de type africain attribuées aux Olmèques.
Cela signifierait-il que des indigènes originaires de l'Afrique de l'Ouest
auraient traversé l'Atlantique en des temps très reculés ?
Mais ils ne possédaient que de modestes pirogues tout juste aptes
à la pêche côtière. Ceci est une certitude.
Vu sous cet angle, cela parait donc impossible.

Mais on n'envisage pas une autre éventualité. Il aurait pu s'agir de marins
travaillant sur des navires phéniciens ou égyptiens antiques. On sait que
des Nubiens faisaient couramment partie des équipages, des fresques
égyptiennes en témoignent. Et les pharaons affrétaient couramment
des flottes phéniciennes pour leur usage.
Alors, des naufragés ? Des mutins ?
Ou des aventuriers décidant tout simplement de s'établir de l'autre côté
de l'océan ? Peut-être pour y tenir des comptoirs ?
Ou pour y tenter leur chance avec les autochtones ?
Histoire-fiction aujourd'hui, j'en conviens.
Mais sans hypothèses hardies, on n'avance guère...

Les Phéniciens étaient réputés pour être particulièrement experts
en connaissances maritimes. Mais il préservaient jalousement leurs secrets
de navigation, punissant de mort quiconque s'aviserait de les révéler.
On a donc peu de chances de trouver des indices de ce côté là.

Par ailleurs, si une traversée volontaire sur des pirogues africaines à
voiles est exclue, il reste la possibilité d'accidents. Un ou plusieurs de
ces esquifs pris dans un mauvais temps d'Est sont entraînés au large.
Incapables de se situer une fois la terre perdue de vue, et ne pouvant
naviguer contre le vent, ils sont contraints de se laisser porter par les
alizés et les courants jusqu'en Amérique.
Pêcheurs de métier, possédant lignes et filets, ils ont à bord de quoi
échapper à la famine. Et les orages tropicaux nombreux sous ces latitudes
vont leur éviter de mourir de soif.
Avec des esquifs comparables, et jusqu'à notre époque, des pêcheurs
polynésiens entraînés au large ont résisté plusieurs mois et parcouru des
milliers de kilomètres.
Post by abourick
D'ailleurs si des Egyptiens avaient débarqué au Mexique on aurait
retrouvé des traces linguistiques de leur passage.
C'est l'objection la plus solide aux thèses diffusionnistes.
Mais des contacts éventuels pouvaient être assez espacés et ne concerner
qu'un petit nombre de personnes, ce qui aurait été insuffisant pour laisser
des traces durables dans une langue qui a pu évoluer depuis.
Une analogie : Le mandarin qui après avoir fédéré plusieurs dialectes
chinois (comme les Mayas avec les peuples soumis) n'a incorporé
des mots d'origine étrangère qu'au XIXème, alors que les caravanes
de la soie et des épices parcouraient ces contrées depuis
des milliers d'années. L'orgueil linguistique (c'est aux autres d'apprendre
ma langue !) n'est pas une exception anthropologique.

On peut aussi émettre l'hypothèse d'un conflit, et d'une "re-mayaïsation"
de la langue pour effacer jusqu'au souvenir des ennemis.
Un exemple récent nous est donné par l'Algérie d'après décolonisation
où le sabir d'influence francophone a été peu à peu éradiqué et remplacé
par une re-arabisation de la langue. Ainsi les savoureux "et toumobil" ou
"el avioun" ont été remplacés par "es siyara" ou "et tahira", adaptations
égyptiennes (modernes ! :-) de la charrette et de l'oiseau.

--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
2008-11-29 01:08:52 UTC
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Post by Christian Navis
Post by abourick
On a pourtant du mal à reconnaître le phénotype égyptien parmi les
descendants des Mayas.
Les Mayas n'ayant guère pratiqué le dessin ou la sculpture réaliste, il ne
reste que la langue (qu'on ne connaît encore qu'imparfaitement) pour
essayer de trouver leurs descendants, et avoir une idée de leur "look".
Ces réserves émise, les derniers Lacandons semblent être les descendants
les plus proches de leurs lointains ancêtres Mayas, peu métissés avec
les Espagnols, du fait de leur vie isolée dans la forêt.
Mais une consanguinité qui les mine, après 1500 ans de retour à la vie
sauvage, a probablement altéré leurs traits. Néanmoins, si on
imagine certains Lacandons de profil, vêtus du seul pagne égyptien,
on retrouve la peau cuivrée et les yeux en amande de bien des
fresques égyptiennes... Mais tout ceci n'est que conjecture !
Je vais revoir Apocalypto de ce pas et m'imaginer ces fiers Mayas en
Egyptiens.
Post by Christian Navis
Post by abourick
Il y a bien sûr cette affaire de statues au
faciès négroïdes attribuées aux Olmèques et retrouvées sur site de la
Venta et ailleurs.
Les têtes olmèques posent le même problème que le vase de Campêche
et amha les deux "anomalies" pourraient être liées.
Pour les spécialistes des civilisations amérindiennes, ce vase n'aurait
rien de bien d'extraordinaire. Exposé au musée d'anthropologie de Mexico,
il a été retiré des vitrines sous l'accusation de faux possible.
Pourtant, il a été retrouvé dans un tombeau au milieu d'autres artéfacts.
Les analyses le datent du septième ou huitième siècle de notre ère.
Il se peut que les couleurs soient liées à un rituel. Après tout les
rituels font un grand usage de masques, de déguisements, de maquillages.
Selon René Girard les rites sacrificiels sont des représentations
théâtrales (qui se finissent quand même fort mal pour au moins l'un des
acteurs) d'une scène de lynchage primitive au cour de laquelle un groupe
humain déchiré par une crise paroxystique se serait sauvé de
l'apocalypse en polarisant sur un seul individu tous les désirs, les
jalousies et les haines qui opposent chacun contre chacun. Lorsque la
jalousie et l'envie se portent sur un objet aucune solution
satisfaisante n'est possible. Mais au stade avancé de la crise l'objet
disparaît et l'envie se porte sur l'être même du modèle qui devient
rival. Et quand l'objet ou la chose dont la possession divise le groupe
humain disparaît alors le tous contre tous peut se transformer en tous
contre un et l'unité du groupe peut se refaire par l'extermination
collective de celui qui est vécu sur le mode halluciné de la crise
extrême comme le coupable et le responsable de tout le mal qui déchire
le groupe humain. Ce lynchage fondateur ou refondateur d'un groupe
humain serait donc
a. commémoré par les mythes qui relatent tout le processus depuis la
naissance du désir envieux jusqu'à la conclusion de la crise et au delà
jusqu'à la divinisation de celui qui par sa vie était le porteur du mal
et par sa mort celui par lequel la vie revient au sein du groupe humain
b. rejoué par les rites.
On comprend dans ce cas qu'il ne faille pas attacher une importance
démesurée aux détails des mythes qui sont relatés oralement mais aussi
par l'art, la peinture, la danse, le chant, la sculpture...
Post by Christian Navis
On peut y voir une représentation d'activités de la vie courante, avec
des personnages figurés de profil. Certains, en particulier ceux vêtus
de pagnes ou porteurs de lances affichent une similitude troublante avec des
scènes qu'on retrouve dans l'iconographie égyptienne.
En tout cas, on n'y observe pas beaucoup de ces ornements tarabiscotés,
dans le style « nouille » si caractéristique des artistes mayas.
Ce vase est décrit comme la représentation de nobles dansant et palabrant
pour communier avec les dieux et apporter ainsi à leur peuple toute
l'énergie spirituelle dont il a besoin. Aimable interprétation pour une
relique venue de temps barbares où de fréquentes pratiques sacrificielles
étaient censées se concilier la bienveillance des dieux.
Plus intéressante est l'anomalie qu'on y relève : Ces personnages
représentés sur cinq niveaux superposés correspondent aux trois
grands groupes humains.
Les uns ont la peau noire, d'autres l'ont blanche, et les troisièmes ont
l'épiderme cuivré. Pour les "experts", les différentes couleurs
s'expliqueraient uniquement comme un moyen de différencier
les prêtres des chefs de guerre et des scribes !
A part que, les personnages peints sur ce vase sont mélangés, ils se
livrent aux mêmes occupations, aucun des cinq niveaux ne semble assorti
à une quelconque hiérarchie, aucun groupe n'a l'air d'en dominer
un autre de quelque façon que ce soit.
Après maintes tergiversations, la confrérie des archéologues cooptés a
inventé des explications dilatoires. Comme d'habitude ! Pour commencer,
ce vase serait une grossière supercherie ! Puis, confronté à des références
de fouilles, et surtout à des défauts cristallins authentifiés par la
thermoluminescence, quelques sournois firent remarquer qu'on n'était pas
sûr que le tombeau où ce vase fut découvert était bien fermé, puisque
ce n'était pas mentionné expressément dans le rapport.
Quel que soit son ancienneté, le vase pourrait provenir de n'importe où !
Finalement, la dernière explication à la mode est de dire que le vase
est probablement authentiquement maya, mais comme une partie
de la peinture est postérieurs à la cuisson (le cas n'est pas unique
chez les Mayas) il aurait pu être retouché à l'époque moderne,
grâce à des pigments archaïques parvenus miraculeusement intacts
entre les mains d'un faussaire qui n'en tira par ailleurs aucun avantage...
Qu'importe ces tribulations, je n'ai pu m'empêcher de relier les Noirs
de Campeche aux énormes têtes de type africain attribuées aux Olmèques.
Cela signifierait-il que des indigènes originaires de l'Afrique de l'Ouest
auraient traversé l'Atlantique en des temps très reculés ?
Mais ils ne possédaient que de modestes pirogues tout juste aptes
à la pêche côtière. Ceci est une certitude.
Vu sous cet angle, cela parait donc impossible.
Mais on n'envisage pas une autre éventualité. Il aurait pu s'agir de marins
travaillant sur des navires phéniciens ou égyptiens antiques. On sait que
des Nubiens faisaient couramment partie des équipages, des fresques
égyptiennes en témoignent. Et les pharaons affrétaient couramment
des flottes phéniciennes pour leur usage.
Alors, des naufragés ? Des mutins ?
Ou des aventuriers décidant tout simplement de s'établir de l'autre côté
de l'océan ? Peut-être pour y tenir des comptoirs ?
Ou pour y tenter leur chance avec les autochtones ?
Histoire-fiction aujourd'hui, j'en conviens.
Mais sans hypothèses hardies, on n'avance guère...
Les Phéniciens étaient réputés pour être particulièrement experts
en connaissances maritimes. Mais il préservaient jalousement leurs secrets
de navigation, punissant de mort quiconque s'aviserait de les révéler.
On a donc peu de chances de trouver des indices de ce côté là.
Par ailleurs, si une traversée volontaire sur des pirogues africaines à
voiles est exclue, il reste la possibilité d'accidents. Un ou plusieurs de
ces esquifs pris dans un mauvais temps d'Est sont entraînés au large.
Incapables de se situer une fois la terre perdue de vue, et ne pouvant
naviguer contre le vent, ils sont contraints de se laisser porter par les
alizés et les courants jusqu'en Amérique.
Pêcheurs de métier, possédant lignes et filets, ils ont à bord de quoi
échapper à la famine. Et les orages tropicaux nombreux sous ces latitudes
vont leur éviter de mourir de soif.
Avec des esquifs comparables, et jusqu'à notre époque, des pêcheurs
polynésiens entraînés au large ont résisté plusieurs mois et parcouru des
milliers de kilomètres.
Post by abourick
D'ailleurs si des Egyptiens avaient débarqué au Mexique on aurait
retrouvé des traces linguistiques de leur passage.
C'est l'objection la plus solide aux thèses diffusionnistes.
Mais des contacts éventuels pouvaient être assez espacés et ne concerner
qu'un petit nombre de personnes, ce qui aurait été insuffisant pour laisser
des traces durables dans une langue qui a pu évoluer depuis.
Une analogie : Le mandarin qui après avoir fédéré plusieurs dialectes
chinois (comme les Mayas avec les peuples soumis) n'a incorporé
des mots d'origine étrangère qu'au XIXème, alors que les caravanes
de la soie et des épices parcouraient ces contrées depuis
des milliers d'années. L'orgueil linguistique (c'est aux autres d'apprendre
ma langue !) n'est pas une exception anthropologique.
On peut aussi émettre l'hypothèse d'un conflit, et d'une "re-mayaïsation"
de la langue pour effacer jusqu'au souvenir des ennemis.
Un exemple récent nous est donné par l'Algérie d'après décolonisation
où le sabir d'influence francophone a été peu à peu éradiqué et remplacé
par une re-arabisation de la langue. Ainsi les savoureux "et toumobil" ou
"el avioun" ont été remplacés par "es siyara" ou "et tahira", adaptations
égyptiennes (modernes ! :-) de la charrette et de l'oiseau.
Merci pour ce, comme d'habitude, très intéressant exposé sur l'art maya
et ses mystères.
Christian Navis
2008-11-29 11:18:39 UTC
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Post by abourick
Il se peut que les couleurs soient liées à un rituel. Après tout les
rituels font un grand usage de masques, de déguisements, de maquillages.
Selon René Girard les rites sacrificiels sont des représentations
théâtrales (qui se finissent quand même fort mal pour au moins l'un des
acteurs) d'une scène de lynchage primitive au cour de laquelle un groupe
humain déchiré par une crise paroxystique se serait sauvé de l'apocalypse
en polarisant sur un seul individu tous les désirs, les jalousies et les
haines qui opposent chacun contre chacun. Lorsque la jalousie et l'envie
se portent sur un objet aucune solution satisfaisante n'est possible. Mais
au stade avancé de la crise l'objet disparaît et l'envie se porte sur
l'être même du modèle qui devient rival. Et quand l'objet ou la chose dont
la possession divise le groupe humain disparaît alors le tous contre tous
peut se transformer en tous contre un et l'unité du groupe peut se refaire
par l'extermination collective de celui qui est vécu sur le mode halluciné
de la crise extrême comme le coupable et le responsable de tout le mal qui
déchire le groupe humain. Ce lynchage fondateur ou refondateur d'un groupe
humain serait donc
a. commémoré par les mythes qui relatent tout le processus depuis la
naissance du désir envieux jusqu'à la conclusion de la crise et au delà
jusqu'à la divinisation de celui qui par sa vie était le porteur du mal et
par sa mort celui par lequel la vie revient au sein du groupe humain
b. rejoué par les rites.
On comprend dans ce cas qu'il ne faille pas attacher une importance
démesurée aux détails des mythes qui sont relatés oralement mais aussi par
l'art, la peinture, la danse, le chant, la sculpture...
C'est une possibilité en effet que les couleurs soient liées à un rituel,
et cela rejoint l'explication officielle dont je parlais "se concilier
la bienveillance des dieux", et dans ce cas les trois couleurs choisies
résulteraient d'une pure coïncidence.
Le souscrirais plus facilement à cette interprétation s'il n'y avait eu
cet acharnement des spécialistes à vouloir discréditer cet artefact.
Et puis, et puis...

Il y a les crânes de type Kennewick ou doña de Mexico (et le
squelette de l'homme de Kennewick) incontestablement
dolichocéphales caucasiens, et les 250 crânes prognathes de Cerca Grande
dans le Minas Gerais au Brésil, avec en prime le squelette de "Luzia"
qui possède tous les critères anthropologiques d'une Africaine moderne.
Datation des uns et des autres : entre 12 et 15.000 ans.
Le temps de se répandre à travers les Amériques, et de laisser
des traces de leur passage, bien avant l'émergence de la culture Maya.
D'ailleurs, on a retrouvé des restes humains identiques à eux de Luzia
en Basse Californie, ce qui renforce la thèse d'une occupation
dans la durée et d'une répartition sur de vastes espaces.

--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
2008-11-30 14:47:47 UTC
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Post by Christian Navis
Post by abourick
Il se peut que les couleurs soient liées à un rituel. Après tout les
rituels font un grand usage de masques, de déguisements, de maquillages.
Selon René Girard les rites sacrificiels sont des représentations
théâtrales (qui se finissent quand même fort mal pour au moins l'un des
acteurs) d'une scène de lynchage primitive au cour de laquelle un groupe
humain déchiré par une crise paroxystique se serait sauvé de l'apocalypse
en polarisant sur un seul individu tous les désirs, les jalousies et les
haines qui opposent chacun contre chacun. Lorsque la jalousie et l'envie
se portent sur un objet aucune solution satisfaisante n'est possible. Mais
au stade avancé de la crise l'objet disparaît et l'envie se porte sur
l'être même du modèle qui devient rival. Et quand l'objet ou la chose dont
la possession divise le groupe humain disparaît alors le tous contre tous
peut se transformer en tous contre un et l'unité du groupe peut se refaire
par l'extermination collective de celui qui est vécu sur le mode halluciné
de la crise extrême comme le coupable et le responsable de tout le mal qui
déchire le groupe humain. Ce lynchage fondateur ou refondateur d'un groupe
humain serait donc
a. commémoré par les mythes qui relatent tout le processus depuis la
naissance du désir envieux jusqu'à la conclusion de la crise et au delà
jusqu'à la divinisation de celui qui par sa vie était le porteur du mal et
par sa mort celui par lequel la vie revient au sein du groupe humain
b. rejoué par les rites.
On comprend dans ce cas qu'il ne faille pas attacher une importance
démesurée aux détails des mythes qui sont relatés oralement mais aussi par
l'art, la peinture, la danse, le chant, la sculpture...
C'est une possibilité en effet que les couleurs soient liées à un rituel,
et cela rejoint l'explication officielle dont je parlais "se concilier
la bienveillance des dieux", et dans ce cas les trois couleurs choisies
résulteraient d'une pure coïncidence.
Le souscrirais plus facilement à cette interprétation s'il n'y avait eu
cet acharnement des spécialistes à vouloir discréditer cet artefact.
Et puis, et puis...
Il y a les crânes de type Kennewick ou doña de Mexico (et le
squelette de l'homme de Kennewick) incontestablement
dolichocéphales caucasiens, et les 250 crânes prognathes de Cerca Grande
dans le Minas Gerais au Brésil, avec en prime le squelette de "Luzia"
qui possède tous les critères anthropologiques d'une Africaine moderne.
Datation des uns et des autres : entre 12 et 15.000 ans.
Le temps de se répandre à travers les Amériques, et de laisser
des traces de leur passage, bien avant l'émergence de la culture Maya.
D'ailleurs, on a retrouvé des restes humains identiques à eux de Luzia
en Basse Californie, ce qui renforce la thèse d'une occupation
dans la durée et d'une répartition sur de vastes espaces.
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le terrain
et les théories défendues par les bonzes universitaires, théories qui
ont fait leur renommée et auxquelles ils sont redevables de leurs
postes. Sans doute faudra-t-il que se lève une nouvelle génération de
bonze qui assoira sa gloire et sa carrière sur une remise en cause des
théories défendues par la précédente. Le plus difficile à intégrer pour
les universitaires qui sont tous plus ou moins forcés de souscrire au
politiquement correct sera cette affaire de squelettes caucasiens
antérieurs aux squelettes amérindiens. J'entends d'ici le hurlement des
associations indigénistes complaisamment relayé par la presse et les
media. Va leur falloir une sacrée paire de c******* pour oser affronter
l'opinion publique, les menaces de procès voire même les atteintes
physiques.
Caligula
2008-11-30 15:33:33 UTC
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Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le terrain et
les théories défendues par les bonzes universitaires, théories qui ont
fait leur renommée et auxquelles ils sont redevables de leurs postes.
On dirait du Grapheus.

Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les peuples qui
vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et ensuite des colons
hollandais, anglais et français, pouvaient en descendre, mais ils avaient
plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.

On pourra fort bien, un jour, trouver des traces d'homo erectus en Amérique
sans pour autant nier que les indiens d'Amérique étaient les habitants du
continent quand les européens y vinrent en faire la conquête. Et il est
certain que les européens modernes qui vinrent en masse envahir le nouveau
monde n'étaient certainement pas les descendants du squelette de Kennewick.
Sans doute faudra-t-il que se lève une nouvelle génération de bonze qui
assoira sa gloire et sa carrière sur une remise en cause des théories
défendues par la précédente. Le plus difficile à intégrer pour les
universitaires qui sont tous plus ou moins forcés de souscrire au
politiquement correct sera cette affaire de squelettes caucasiens
antérieurs aux squelettes amérindiens.
Le problème est qu'on déclare un peu beaucoup arbitrairement un crâne
dolichocéphale comme europoïde ou eurasien, mais les asiatiques aussi,
surtout ceux d'il y a 30 000 ans!, pouvaient fort bien avoir parmi eux des
individus au crâne dolichocéphale.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
abourick
2008-11-30 18:32:57 UTC
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Post by Caligula
Post by abourick
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le
terrain et les théories défendues par les bonzes universitaires,
théories qui ont fait leur renommée et auxquelles ils sont redevables
de leurs postes.
On dirait du Grapheus.
Flatteur.
Post by Caligula
Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les peuples
qui vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et ensuite des
colons hollandais, anglais et français, pouvaient en descendre, mais ils
avaient plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.
Là n'est pas le problème. Il s'agit de déterminer qui fut le premier
occupant de l'Amérique. S'il ne s'agit de l'un des trois grands groupes
dit autochtones mais de populations caucasiennes alors les prétendus
envahisseurs européens ont autant de légitimité que les envahisseurs
amérindiens. Vu d'Europe c'est un débat académique mais sur le terrain
cela permettra de combattre les prétentions ethnistes qui se font jours
en Bolivie ou au Pérou, prétentions qui donnent lieu à des
manifestations de haine extrême qui peuvent aller jusqu'au lynchage de
métis de la côte par des Aymaras prétendument purs de l'intérieur.
Post by Caligula
On pourra fort bien, un jour, trouver des traces d'homo erectus en
Amérique sans pour autant nier que les indiens d'Amérique étaient les
habitants du continent quand les européens y vinrent en faire la
conquête. Et il est certain que les européens modernes qui vinrent en
masse envahir le nouveau monde n'étaient certainement pas les
descendants du squelette de Kennewick.
Tous les squelettes humains trouvés en Amérique appartiennent à notre
espèce ou sous espèce : homo sapiens sapiens.
Post by Caligula
Post by abourick
Sans doute faudra-t-il que se lève une nouvelle génération de bonze
qui assoira sa gloire et sa carrière sur une remise en cause des
théories défendues par la précédente. Le plus difficile à intégrer
pour les universitaires qui sont tous plus ou moins forcés de
souscrire au politiquement correct sera cette affaire de squelettes
caucasiens antérieurs aux squelettes amérindiens.
Le problème est qu'on déclare un peu beaucoup arbitrairement un crâne
dolichocéphale comme europoïde ou eurasien, mais les asiatiques aussi,
surtout ceux d'il y a 30 000 ans!, pouvaient fort bien avoir parmi eux
des individus au crâne dolichocéphale.
Il ne fait aucun doute que le peuplement de la Sibérie a pu évoluer au
fil du temps. Il est aujourd'hui majoritairement asiatique avec des
enclaves caucasiennes comme les Aïnous du Japon.
Chaeréphon
2008-11-30 18:54:55 UTC
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Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le
terrain et les théories défendues par les bonzes universitaires,
théories qui ont fait leur renommée et auxquelles ils sont redevables
de leurs postes.
On dirait du Grapheus.
Flatteur.
Post by Caligula
Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les
peuples qui vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et
ensuite des colons hollandais, anglais et français, pouvaient en
descendre, mais ils avaient plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.
Là n'est pas le problème. Il s'agit de déterminer qui fut le premier
occupant de l'Amérique. S'il ne s'agit de l'un des trois grands groupes
dit autochtones mais de populations caucasiennes alors les prétendus
envahisseurs européens ont autant de légitimité que les envahisseurs
amérindiens. Vu d'Europe c'est un débat académique mais sur le terrain
cela permettra de combattre les prétentions ethnistes qui se font jours
en Bolivie ou au Pérou, prétentions qui donnent lieu à des
manifestations de haine extrême qui peuvent aller jusqu'au lynchage de
métis de la côte par des Aymaras prétendument purs de l'intérieur.
Et voilà, nous y sommes. Une nouvelle fois l'archéologie au service des
visées racistes.
Nous retrouvons l'abourick que nous connaissions.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-01 00:24:08 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le
terrain et les théories défendues par les bonzes universitaires,
théories qui ont fait leur renommée et auxquelles ils sont
redevables de leurs postes.
On dirait du Grapheus.
Flatteur.
Post by Caligula
Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les
peuples qui vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et
ensuite des colons hollandais, anglais et français, pouvaient en
descendre, mais ils avaient plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.
Là n'est pas le problème. Il s'agit de déterminer qui fut le premier
occupant de l'Amérique. S'il ne s'agit de l'un des trois grands
groupes dit autochtones mais de populations caucasiennes alors les
prétendus envahisseurs européens ont autant de légitimité que les
envahisseurs amérindiens. Vu d'Europe c'est un débat académique mais
sur le terrain cela permettra de combattre les prétentions ethnistes
qui se font jours en Bolivie ou au Pérou, prétentions qui donnent lieu
à des manifestations de haine extrême qui peuvent aller jusqu'au
lynchage de métis de la côte par des Aymaras prétendument purs de
l'intérieur.
Et voilà, nous y sommes. Une nouvelle fois l'archéologie au service des
visées racistes.
Nous retrouvons l'abourick que nous connaissions.
Quand on veut noyer son abourick on l'accuse de racisme, c'est bien connu.

Sur quoi ce brave Deutsche Chaerophon fonde-t-il son accusation de
racisme ? Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la
purification ethnique au nom du droit du premier occupant ? Sur son
échelle raciale implicite qui placerait les purs autochtones tout en
haut, les métis au milieu et les "envahisseurs" blancs tout en bas ? Sur
le fait que les défenseurs d'Israël et des juifs doivent automatiquement
être taxés de racisme par les universitaires pro-arabes qui ont les yeux
de Chimène pour les nationalistes arabes et les nazislamistes ? On ne le
saura jamais puisque ce brave Deutsche Chaerophon écoutera la voix de
son maître qui lui conseillera fort judicieusement de la boucler. Car
cette accusation rituelle confine au racisme puisqu'elle repose sur les
mêmes mécanismes d'accusation délirante et de mise à mort.
Chaeréphon
2008-12-01 05:14:55 UTC
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Post by abourick
Post by Chaeréphon
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Post by Caligula
Post by abourick
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le
terrain et les théories défendues par les bonzes universitaires,
théories qui ont fait leur renommée et auxquelles ils sont
redevables de leurs postes.
On dirait du Grapheus.
Flatteur.
Post by Caligula
Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les
peuples qui vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et
ensuite des colons hollandais, anglais et français, pouvaient en
descendre, mais ils avaient plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.
Là n'est pas le problème. Il s'agit de déterminer qui fut le premier
occupant de l'Amérique. S'il ne s'agit de l'un des trois grands
groupes dit autochtones mais de populations caucasiennes alors les
prétendus envahisseurs européens ont autant de légitimité que les
envahisseurs amérindiens. Vu d'Europe c'est un débat académique mais
sur le terrain cela permettra de combattre les prétentions ethnistes
qui se font jours en Bolivie ou au Pérou, prétentions qui donnent
lieu à des manifestations de haine extrême qui peuvent aller jusqu'au
lynchage de métis de la côte par des Aymaras prétendument purs de
l'intérieur.
Et voilà, nous y sommes. Une nouvelle fois l'archéologie au service
des visées racistes.
Nous retrouvons l'abourick que nous connaissions.
Quand on veut noyer son abourick on l'accuse de racisme, c'est bien connu.
Sur quoi ce brave Deutsche Chaerophon fonde-t-il son accusation de
racisme ?
Sur le vocabulaire nauséabond que vous utilisez, sur la mention
récurrente de la race caucasienne qui renvoie à d'autres époques, sur
vos raisonnements boiteux, vos glissements sournois d'un concept à
l'autre, vos amalgames, vos silences, qui manipulent l'histoire etc.
Cela est évident dans votre tendance viscérale à vouloir ramener tous
les problèmes de l'histoire à un type de squelette.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-01 19:52:18 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by abourick
Post by Chaeréphon
Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Il existe certainement un décalage entre les découvertes sur le
terrain et les théories défendues par les bonzes universitaires,
théories qui ont fait leur renommée et auxquelles ils sont
redevables de leurs postes.
On dirait du Grapheus.
Flatteur.
Post by Caligula
Des squelettes prétendus europoïdes ou d'aspect supposé africain ou
aborigène australien sont recensés officiellement. Et alors? Les
peuples qui vivaient en Amérique à l'arrivée des conquistadors et
ensuite des colons hollandais, anglais et français, pouvaient en
descendre, mais ils avaient plutôt un aspect "asiatique" au XVème siècle.
Là n'est pas le problème. Il s'agit de déterminer qui fut le premier
occupant de l'Amérique. S'il ne s'agit de l'un des trois grands
groupes dit autochtones mais de populations caucasiennes alors les
prétendus envahisseurs européens ont autant de légitimité que les
envahisseurs amérindiens. Vu d'Europe c'est un débat académique mais
sur le terrain cela permettra de combattre les prétentions ethnistes
qui se font jours en Bolivie ou au Pérou, prétentions qui donnent
lieu à des manifestations de haine extrême qui peuvent aller
jusqu'au lynchage de métis de la côte par des Aymaras prétendument
purs de l'intérieur.
Et voilà, nous y sommes. Une nouvelle fois l'archéologie au service
des visées racistes.
Nous retrouvons l'abourick que nous connaissions.
Quand on veut noyer son abourick on l'accuse de racisme, c'est bien connu.
Sur quoi ce brave Deutsche Chaerophon fonde-t-il son accusation de
racisme ?
Sur le vocabulaire nauséabond que vous utilisez, sur la mention
récurrente de la race caucasienne qui renvoie à d'autres époques, sur
vos raisonnements boiteux, vos glissements sournois d'un concept à
l'autre, vos amalgames, vos silences, qui manipulent l'histoire etc.
Cela est évident dans votre tendance viscérale à vouloir ramener tous
les problèmes de l'histoire à un type de squelette.
Autrement dit rien si ce n'est ce qui est dissimulé soigneusement par ce
brave Deutsche Chaerophon et que je rappelle :

Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la purification
ethnique au nom du droit du premier occupant. Sur son échelle raciale
implicite qui placerait les purs autochtones tout en haut, les métis au
milieu et les "envahisseurs" blancs tout en bas. Sur le fait que les
défenseurs d'Israël et des juifs doivent automatiquement être taxés de
racisme par les universitaires pro-arabes qui ont les yeux de Chimène
pour les nationalistes arabes et les nazislamistes. Sur l'accusation
rituelle qui repose sur les mêmes mécanismes du racisme : l'accusation
délirante et la mise à mort.
Caligula
2008-12-02 05:18:31 UTC
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Post by abourick
Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la purification
ethnique au nom du droit du premier occupant.
Des sources, des noms.
Post by abourick
Sur son échelle raciale implicite qui placerait les purs autochtones tout
en haut, les métis au milieu et les "envahisseurs" blancs tout en bas.
Les fous racistes existent partout. Et le fait que tu répondes à leur
échelle par la tienne inversée ne te rend pas moins raciste qu'eux. Tu
tentes de prouver que des européens seraient venus sur le continent avant
ses occupants massacrés par les conquérants de l'époque moderne. Mais tes
preuves, des crânes ou squelettes, ne prouvent rien. La dolichocéphalie
n'est pas une preuve.
Post by abourick
Sur le fait que les défenseurs d'Israël et des juifs doivent
automatiquement être taxés de racisme par les universitaires pro-arabes
qui ont les yeux de Chimène pour les nationalistes arabes et les
nazislamistes.
Aucun rapport avec les amérindiens mais belle démonstration de double
langage et de confusion grossière
Post by abourick
l'accusation délirante et la mise à mort.
Qui écrira le martyrologe d'Abourick?
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Christian Navis
2008-12-02 11:58:31 UTC
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Post by Caligula
tentes de prouver que des européens seraient venus sur le continent avant
ses occupants massacrés par les conquérants de l'époque moderne. Mais tes
preuves, des crânes ou squelettes, ne prouvent rien. La dolichocéphalie
n'est pas une preuve.
Il ne s'agit pas de contester aux Amérindiens actuels les maigres
droits qu'on leur a reconnus, encore moins de donner du grain à
moudre aux tenants du white power, mais il ne faut pas laisser les
idéologies manipuler l'histoire dans un sens ou dans un autre.
Alors, voici les faits, rien que les faits, compte tenu de ce qu'on
sait aujourd'hui :

D'abord, l'anthropologie ne se contente pas de mesurer des crânes
et des dents, elle étudie aussi les ratios entre bras et avant bras,
cuisse et jambe, les types d'articulation du bassin ou de l'épaule,
ou de la cheville et du poignet, pour faire simple, et j'oublie
volontairement les artéfacts, les rites, les migrations, etc...
Ensuite, elle ne livre de conclusions tenues pour solides qu'après
avoir étudié plusieurs squelettes, même incomplets, mais qui
présentent en un même lieu et à une même époque des similitudes
démontrables.
Enfin, l'anthropologie n'établit ni classements entre les hommes, ni
hiérarchies entre les cultures, mais elle constate des différences,
les décrit, et les répertorie selon des méthodes statistiques, considérant
que les phénotypes ne sont qu'épiphénomènes, le propre de l'homme
étant dans son génotype et son esprit.
Mais revenons aux tout premiers Américains :

On trouve aux Amériques des preuves de la présence de Caucasiens
aux USA et au Mexique actuels, d'Africains au Brésil et en Basse
Californie (peut-être des Mélanésiens sur la façade Pacifique ?)
et enfin à Monte Verde au Chili des restes d'ocupants
de type proto-polynésien.
Il ne s'agit pas de spéculations intellectuelles : On a analysé les
caractéristiques des squelettes selon les méthodes que j'indiquais,
on a daté au C14 les os et les restes de foyers, et daté à la
thermoluminescence les poteries quand il y en avait.

On a procédé à des analyses géologiques des habitats, en intégrant
aussi bien les éruptions volcaniques que les variations de niveau
de la mer et des fleuves.
Pour mieux les situer dans le temps on a utilisé aussi la paléoclimatologie
grâce aux pollens fossiles et à la dendrochronologie. Enfin les animaux
contemporains des hommes, avant la grande extinction du pléistocène,
ont également contribué aux datations.
Il s'agit là de méthodes scientifiques, avec des protocoles consultables,
parfois refaites par 2 ou 3 labos n'ayant pas de contacts entre eux,
afin de survérifier les conclusions.

De 60.000 à 13.000 B.P, tous ces gens étaient là bien avant l'arrivée
par le détroit de Behring des premiers Amérindiens, dits de culture
Clovis du nom d'un site au Nouveau Mexique où l'on a retrouvé
des traces de passage estimées de 11500 à 14000 ans d'une
population préhistorique qu'on a longtemps tenue pour la plus
ancienne du nouveau monde, et de type mongoloïde.
Mais en y regardant de plus près, très curieusement, les techniques
de taille d'armes et d'outils semblent copiées sur celles des Solutréens
occupant alors le Sud de la France !
Stanford et Bradley, trouvant des ressemblances linguisitques
entre le basque et l'algonquin, sont même allés jusqu'à penser
qu'il y a 14 ou 15.000 ans des chasseurs-pêcheurs en canoés
longeant la banquise qui descendait alors jusqu'en latitude de Nantes
auraient pu traverser l'Atlantique.
Dennis Stanford est le directeur des recherches archéologiques
au National Museum of Natural History, et professeur au Smithsonian
Institution, tout comme son collègue Bruce Bradley, qui a aussi
enseigné à Cambridge. Je ne crois pas que ces distingués universitaires
aient élaboré leur hypothèse pour faire plaisir à Abourick ! :-)

--
http://christian.navis.free.fr/
abourick
2008-12-02 15:17:28 UTC
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Post by Christian Navis
Post by Caligula
tentes de prouver que des européens seraient venus sur le continent avant
ses occupants massacrés par les conquérants de l'époque moderne. Mais tes
preuves, des crânes ou squelettes, ne prouvent rien. La dolichocéphalie
n'est pas une preuve.
Il ne s'agit pas de contester aux Amérindiens actuels les maigres
droits qu'on leur a reconnus, encore moins de donner du grain à
moudre aux tenants du white power, mais il ne faut pas laisser les
idéologies manipuler l'histoire dans un sens ou dans un autre.
Alors, voici les faits, rien que les faits, compte tenu de ce qu'on
D'abord, l'anthropologie ne se contente pas de mesurer des crânes
et des dents, elle étudie aussi les ratios entre bras et avant bras,
cuisse et jambe, les types d'articulation du bassin ou de l'épaule,
ou de la cheville et du poignet, pour faire simple, et j'oublie
volontairement les artéfacts, les rites, les migrations, etc...
Ensuite, elle ne livre de conclusions tenues pour solides qu'après
avoir étudié plusieurs squelettes, même incomplets, mais qui
présentent en un même lieu et à une même époque des similitudes
démontrables.
Enfin, l'anthropologie n'établit ni classements entre les hommes, ni
hiérarchies entre les cultures, mais elle constate des différences,
les décrit, et les répertorie selon des méthodes statistiques, considérant
que les phénotypes ne sont qu'épiphénomènes, le propre de l'homme
étant dans son génotype et son esprit.
On trouve aux Amériques des preuves de la présence de Caucasiens
aux USA et au Mexique actuels, d'Africains au Brésil et en Basse
Californie (peut-être des Mélanésiens sur la façade Pacifique ?)
et enfin à Monte Verde au Chili des restes d'ocupants
de type proto-polynésien.
Il ne s'agit pas de spéculations intellectuelles : On a analysé les
caractéristiques des squelettes selon les méthodes que j'indiquais,
on a daté au C14 les os et les restes de foyers, et daté à la
thermoluminescence les poteries quand il y en avait.
On a procédé à des analyses géologiques des habitats, en intégrant
aussi bien les éruptions volcaniques que les variations de niveau
de la mer et des fleuves.
Pour mieux les situer dans le temps on a utilisé aussi la paléoclimatologie
grâce aux pollens fossiles et à la dendrochronologie. Enfin les animaux
contemporains des hommes, avant la grande extinction du pléistocène,
ont également contribué aux datations.
Il s'agit là de méthodes scientifiques, avec des protocoles consultables,
parfois refaites par 2 ou 3 labos n'ayant pas de contacts entre eux,
afin de survérifier les conclusions.
De 60.000 à 13.000 B.P, tous ces gens étaient là bien avant l'arrivée
par le détroit de Behring des premiers Amérindiens, dits de culture
Clovis du nom d'un site au Nouveau Mexique où l'on a retrouvé
des traces de passage estimées de 11500 à 14000 ans d'une
population préhistorique qu'on a longtemps tenue pour la plus
ancienne du nouveau monde, et de type mongoloïde.
Mais en y regardant de plus près, très curieusement, les techniques
de taille d'armes et d'outils semblent copiées sur celles des Solutréens
occupant alors le Sud de la France !
Stanford et Bradley, trouvant des ressemblances linguisitques
entre le basque et l'algonquin, sont même allés jusqu'à penser
qu'il y a 14 ou 15.000 ans des chasseurs-pêcheurs en canoés
longeant la banquise qui descendait alors jusqu'en latitude de Nantes
auraient pu traverser l'Atlantique.
Dennis Stanford est le directeur des recherches archéologiques
au National Museum of Natural History, et professeur au Smithsonian
Institution, tout comme son collègue Bruce Bradley, qui a aussi
enseigné à Cambridge. Je ne crois pas que ces distingués universitaires
aient élaboré leur hypothèse pour faire plaisir à Abourick ! :-)
LOL
abourick
2008-12-02 15:15:22 UTC
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Post by Caligula
Post by abourick
Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la purification
ethnique au nom du droit du premier occupant.
Des sources, des noms.
L'actualité péruvienne et bolivienne.

http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/VernaG/EH/F/cause/culture.liens.html
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=24341

Courrier International: Bolivie - Quand des Indiens tuent leur maire...
, 24/6/2004 ( Il y a un mois, au Pérou, des Indiens Aymaras avaient
lynché leur maire, qu'ils accusaient de corruption. Aujourd'hui, la même
histoire se répète de l'autre côté de la frontière en Bolivie, dans la
commune d'Ayo Ayo.)
Post by Caligula
Post by abourick
Sur son échelle raciale implicite qui placerait les purs autochtones
tout en haut, les métis au milieu et les "envahisseurs" blancs tout en
bas.
Les fous racistes existent partout. Et le fait que tu répondes à leur
échelle par la tienne inversée ne te rend pas moins raciste qu'eux. Tu
tentes de prouver que des européens seraient venus sur le continent
avant ses occupants massacrés par les conquérants de l'époque moderne.
Mais tes preuves, des crânes ou squelettes, ne prouvent rien. La
dolichocéphalie n'est pas une preuve.
Le fait est qu'il existe un racisme anti-blanc un peu partout aux
Amériques. Lorsque des Amérindiens ou des métis traitent quelqu'un de
"gringo", ils ne se réfèrent pas à sa nationalité mais à la couleur de
sa peau. Et c'est ainsi qu'un péruvien blanc se fera traiter de "gringo
peruano" ce qui n'est pas anodin dans certains milieux indigénistes qui
haïssent les Blancs. L'antiracisme ne peut pas se contenter de défendre
les non blancs naguère opprimés ou persécutés à cause de leur race. Il
doit défendre aussi les Blancs aujourd'hui insultés, agressés ou lynchés
pour des raisons raciales. Or il ne le fait jamais et pire encore comme
cet imbécile de Chaerophon ils taxent de racisme ceux qui le font.
Post by Caligula
Post by abourick
Sur le fait que les défenseurs d'Israël et des juifs doivent
automatiquement être taxés de racisme par les universitaires
pro-arabes qui ont les yeux de Chimène pour les nationalistes arabes
et les nazislamistes.
Aucun rapport avec les amérindiens mais belle démonstration de double
langage et de confusion grossière
Tu sais très bien que j'ai raison et que 90% des universitaires français
sont viscéralement antisémites car pro-arabes, partisans forcenés du
nationalisme arabe et du nazislam.
Post by Caligula
Post by abourick
Sur l'accusation rituelle qui repose sur les mêmes mécanismes du
racisme : l'accusation délirante et la mise à mort.
Qui écrira le martyrologe d'Abourick?
Je compte sur toi ! :-D
Chaeréphon
2008-12-02 15:25:10 UTC
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Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la purification
ethnique au nom du droit du premier occupant.
Des sources, des noms.
L'actualité péruvienne et bolivienne.
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/VernaG/EH/F/cause/culture.liens.html
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=24341
Courrier International: Bolivie - Quand des Indiens tuent leur maire...
, 24/6/2004 ( Il y a un mois, au Pérou, des Indiens Aymaras avaient
lynché leur maire, qu'ils accusaient de corruption. Aujourd'hui, la même
histoire se répète de l'autre côté de la frontière en Bolivie, dans la
commune d'Ayo Ayo.)
pour corruption ou par racisme ????

Vous êtes d'une mauvaise foi crasse !!!
Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Sur son échelle raciale implicite qui placerait les purs autochtones
tout en haut, les métis au milieu et les "envahisseurs" blancs tout
en bas.
Les fous racistes existent partout. Et le fait que tu répondes à leur
échelle par la tienne inversée ne te rend pas moins raciste qu'eux. Tu
tentes de prouver que des européens seraient venus sur le continent
avant ses occupants massacrés par les conquérants de l'époque moderne.
Mais tes preuves, des crânes ou squelettes, ne prouvent rien. La
dolichocéphalie n'est pas une preuve.
Le fait est qu'il existe un racisme anti-blanc un peu partout aux
Amériques. Lorsque des Amérindiens ou des métis traitent quelqu'un de
"gringo", ils ne se réfèrent pas à sa nationalité mais à la couleur de
sa peau. Et c'est ainsi qu'un péruvien blanc se fera traiter de "gringo
peruano" ce qui n'est pas anodin dans certains milieux indigénistes qui
haïssent les Blancs. L'antiracisme ne peut pas se contenter de défendre
les non blancs naguère opprimés ou persécutés à cause de leur race. Il
doit défendre aussi les Blancs aujourd'hui insultés, agressés ou lynchés
pour des raisons raciales. Or il ne le fait jamais et pire encore comme
cet imbécile de Chaerophon ils taxent de racisme ceux qui le font.
Beau sophisme !!!
Votre racisme envers les racistes, ce n'est pas de l'antiracisme, c'est
du racisme, pire encore, du racisme revanchard.

L'antiracisme consiste à refuser cette logique des races et des
origines, cette argumentation de préau de CP (C'est lui qu'a commencé -
non c'est lui...). Or vous y souscrivez à 200%.
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-03 15:13:19 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Sur le fait que les ethnistes amérindiens pratiquent la purification
ethnique au nom du droit du premier occupant.
Des sources, des noms.
L'actualité péruvienne et bolivienne.
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/VernaG/EH/F/cause/culture.liens.html
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=24341
Courrier International: Bolivie - Quand des Indiens tuent leur
maire... , 24/6/2004 ( Il y a un mois, au Pérou, des Indiens Aymaras
avaient lynché leur maire, qu'ils accusaient de corruption.
Aujourd'hui, la même histoire se répète de l'autre côté de la
frontière en Bolivie, dans la commune d'Ayo Ayo.)
pour corruption ou par racisme ????
Vous êtes d'une mauvaise foi crasse !!!
La mauvaise foi consiste à prendre pour argent comptant les accusations
des lyncheurs. Il n'y a pas si longtemps en Europe on lynchait des juifs
pour des crimes rituels qu'ils étaient censés avoir perpétrés contre des
enfants chrétiens - la preuve, ils avouaient sous la torture. Les
accusations de corruption sont du même ordre que les accusations de
crimes rituels proférées contre les juifs : ce sont des stéréotypes de
persécutions qui visent à créer une unanimité haineuse autour de la
personne que l'on va lyncher afin que par son meurtre la communauté des
assassins se purge de ses violences intestines.

Vous rendez-vous compte, chers lecteurs du forum, où nous en sommes
rendus ? Un universitaire français du XXIe siècle justifie le lynchage
de métis par des Aymaras sous le prétexte qu'il croit aux accusations de
corruption proférées à leur encontre. Et ce type enseigne en Sorbonne !
Mais quelle image notre pays donne-t-il au monde ? Nos politiciens et
notre armée sont compromis dans le génocide d'un million de Noirs tutsis
rwandais et de cinq autres millions de Noirs congolais. Nos députés, nos
ministres, notre président, nos médecins et nos infirmières sont
compromis dans l'extermination de 220.000 êtres en gestation tous les
ans. Nos universitaires sont prêts à applaudir des deux mains à la
version aymaristes des protocoles des sages de Sion et nos intellectuels
sont devenus les fourriers des génocidaires nationalistes arabes et
nazislamistes ! Mais quand donc le peuple français se révoltera-t-il et
chassera-t-il du pouvoir cette sordide merdaille criminelle ? Serait-ce
que lui aussi communie dans les innommables crapuleries perpétrées par
l'intelligentsia française ?
Post by Chaeréphon
Post by abourick
Post by Caligula
Post by abourick
Sur son échelle raciale implicite qui placerait les purs autochtones
tout en haut, les métis au milieu et les "envahisseurs" blancs tout
en bas.
Les fous racistes existent partout. Et le fait que tu répondes à leur
échelle par la tienne inversée ne te rend pas moins raciste qu'eux.
Tu tentes de prouver que des européens seraient venus sur le
continent avant ses occupants massacrés par les conquérants de
l'époque moderne. Mais tes preuves, des crânes ou squelettes, ne
prouvent rien. La dolichocéphalie n'est pas une preuve.
Le fait est qu'il existe un racisme anti-blanc un peu partout aux
Amériques. Lorsque des Amérindiens ou des métis traitent quelqu'un de
"gringo", ils ne se réfèrent pas à sa nationalité mais à la couleur de
sa peau. Et c'est ainsi qu'un péruvien blanc se fera traiter de
"gringo peruano" ce qui n'est pas anodin dans certains milieux
indigénistes qui haïssent les Blancs. L'antiracisme ne peut pas se
contenter de défendre les non blancs naguère opprimés ou persécutés à
cause de leur race. Il doit défendre aussi les Blancs aujourd'hui
insultés, agressés ou lynchés pour des raisons raciales. Or il ne le
fait jamais et pire encore comme cet imbécile de Chaerophon ils taxent
de racisme ceux qui le font.
Beau sophisme !!!
Votre racisme envers les racistes, ce n'est pas de l'antiracisme, c'est
du racisme, pire encore, du racisme revanchard.
L'antiracisme consiste à refuser cette logique des races et des
origines, cette argumentation de préau de CP (C'est lui qu'a commencé -
non c'est lui...). Or vous y souscrivez à 200%.
Silence canaille !
Chaeréphon
2008-12-03 16:17:30 UTC
Permalink
Post by abourick
Silence canaille !
Ah, on vous retrouve dans votre état normal...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-03 18:22:28 UTC
Permalink
Post by Chaeréphon
Post by abourick
Silence canaille !
Ah, on vous retrouve dans votre état normal...
Fasciste !
Chaeréphon
2008-12-02 15:34:26 UTC
Permalink
Post by abourick
Le fait est qu'il existe un racisme anti-blanc un peu partout aux
Amériques. Lorsque des Amérindiens ou des métis traitent quelqu'un de
"gringo", ils ne se réfèrent pas à sa nationalité mais à la couleur de
sa peau. Et c'est ainsi qu'un péruvien blanc se fera traiter de "gringo
peruano" ce qui n'est pas anodin dans certains milieux indigénistes qui
haïssent les Blancs. L'antiracisme ne peut pas se contenter de défendre
les non blancs naguère opprimés ou persécutés à cause de leur race. Il
doit défendre aussi les Blancs aujourd'hui insultés, agressés ou lynchés
pour des raisons raciales. Or il ne le fait jamais et pire encore comme
cet imbécile de Chaerophon ils taxent de racisme ceux qui le font.
L'imbécile de ChaerEphon ne traite pas de racistes ceux qui défendent
les opprimés, Blancs, bleu clair ou bleu foncé, mais ceux qui utilisent
des arguments racistes, en falsifiant l'histoire, pour défendre des
thèses délétères, au nom de la défense des opprimés.

Mais pour que vous compreniez cela, il faudrait encore que vous sachiez
lire...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-03 15:13:53 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by abourick
Le fait est qu'il existe un racisme anti-blanc un peu partout aux
Amériques. Lorsque des Amérindiens ou des métis traitent quelqu'un de
"gringo", ils ne se réfèrent pas à sa nationalité mais à la couleur de
sa peau. Et c'est ainsi qu'un péruvien blanc se fera traiter de
"gringo peruano" ce qui n'est pas anodin dans certains milieux
indigénistes qui haïssent les Blancs. L'antiracisme ne peut pas se
contenter de défendre les non blancs naguère opprimés ou persécutés à
cause de leur race. Il doit défendre aussi les Blancs aujourd'hui
insultés, agressés ou lynchés pour des raisons raciales. Or il ne le
fait jamais et pire encore comme cet imbécile de Chaerophon ils taxent
de racisme ceux qui le font.
L'imbécile de ChaerEphon ne traite pas de racistes ceux qui défendent
les opprimés, Blancs, bleu clair ou bleu foncé, mais ceux qui utilisent
des arguments racistes, en falsifiant l'histoire, pour défendre des
thèses délétères, au nom de la défense des opprimés.
Mais pour que vous compreniez cela, il faudrait encore que vous sachiez
lire...
Silence crapule génocidaire !
Chaeréphon
2008-12-03 16:18:38 UTC
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Post by abourick
Silence crapule génocidaire !
Ce n'est pas votre plus mauvais argument...

Et votre squelette à vous, de quoi tient-il ?
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
abourick
2008-12-03 18:22:58 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by abourick
Silence crapule génocidaire !
Ce n'est pas votre plus mauvais argument...
Et votre squelette à vous, de quoi tient-il ?
Silence canaille génocidaire !

Caligula
2008-11-29 05:07:40 UTC
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Post by Christian Navis
Cette découverte risque de faire avaler leur dentier à quelques
mandarins confits car elle donne à la fois du crédit la théorie
structuraliste selon laquelle la pyramide à degrés pourrait être
une sorte d'archétype préexistant dans l'esprit humain, puisqu'on
la retrouve en Mésoamérique et Amérique du Sud, aux Canaries,
en Chine, en Polynésie...
Seules les pyramides d'Egypte ont évolué vers la forme "parfaite" de celles
de Gizeh, non? Archétype préexistant dans l'esprit humain? Qui d'autres que
les humains font des pyramides? Les fourmis? Les termites? Qu'entendez-vous
par "archétype préexistant dans l'esprit humain?" Vous connaissez des
pyramides Gauloises? N'avaient-ils pas un esprit humain, pourtant?
Post by Christian Navis
Mais elle pourrait aussi renforcer les thèses diffusionnistes
popularisées par Heyerdahl, attribuant tant des similitudes
à des voyages prétendus "infaisables" dans un lointain passé.
Bof... il aurait fallu qu'un voyage égyptien parti du temps de Séti, en tout
cas antérieur à Kheops, parvînt en Amérique centrale vers 700 ap JC. C'est
très très peu probable. La vie humaine est beaucoup plus courte.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Florian
2008-11-29 11:17:50 UTC
Permalink
Post by Caligula
Archétype préexistant dans l'esprit humain? Qui d'autres que
les humains font des pyramides?
Ce ne serait pas une simple facilité architecturale?
Quand on veut construire haut et stable, faire une pyramide est ce qu'il
y a de plus simple, non?
--
Florian
"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée.
Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée
comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Christian Navis
2008-11-29 11:19:39 UTC
Permalink
Post by Caligula
Seules les pyramides d'Egypte ont évolué vers la forme "parfaite" de
celles de Gizeh, non? Archétype préexistant dans l'esprit humain? Qui
d'autres que les humains font des pyramides? Les fourmis? Les termites?
Qu'entendez-vous par "archétype préexistant dans l'esprit humain?" Vous
connaissez des pyramides Gauloises? N'avaient-ils pas un esprit humain,
pourtant?
Archétypes, j'ai déjà répondu dans le 3ème post de ce thread.
Quant à la forme "parfaite" de la pyramide à arêtes, on ne la trouve
pas qu'en Egypte. Même en excluant celles de Theotihuacan qui
semblent avoir suivi un chemin assez proche de la rhomboïdale
de Snéfrou, il y a les pyramides chinoises dans la plaine de Quin Chuan,
province du Shen Si, près de la ville de Xsian au Sud-Ouest de Pékin.

On en connaît aujourd'hui plusieurs dizaines, dont la hauteur varie
de 20 à 150 mètres (pour comparaison Kheops : 230 m)
Certaines sont des pyramides plus ou moins tronquées, et comme
la plupart des mayas, s'articulent sur 4 ou 5 degrés. Mais avec
une vaste terrasse au sommet comme à Tucume au Pérou.
D'autres possèdent des arêtes lisses et un sommet pointu semblables
à celles de Gizeh.
Près de l'entrée obturée de certaines de ces pyramides, on remarque des
ruines qui pourraient être celles de temples ou de mausolées.

Ces pyramides ont été signalées par des commerçants australiens dans les
années 1900. Souvent recouvertes par la végétation, elles sont difficiles à
identifier. Mais c'était aussi le cas de la quasi-totalité des ruines
amérindiennes avant qu'elles ne soient dégagées.
Redécouvertes en 1945 par un pilote américain, et photographiées de façon
à ne laisser planer aucun doute sur leur géométrie et leur caractère
artificiel, on ne put rien entreprendre pendant la période du maoïsme et du
post-maoïsme. Avec la réouverture de ce pays au monde à partir de 1994,
quelques archéologues occidentaux furent autorisés à avoir des contacts avec
leurs homologues chinois et à s'approcher les pyramides.
Mais les spécialistes locaux ne se montrèrent guère coopératifs ni
enthousiastes et les visites, courtes, furent très superficielles, faute
de l'autorisation d'entreprendre des fouilles en raison, semble-t-il,
d'une zone militaire sensible à proximité.
Post by Caligula
Bof... il aurait fallu qu'un voyage égyptien parti du temps de Séti, en
tout cas antérieur à Kheops, parvînt en Amérique centrale vers 700 ap JC.
C'est très très peu probable. La vie humaine est beaucoup plus courte.
Les dépliants touristiques oublient généralement la pyramide "circulaire"
à cinq ou six degrés de Cuicuilco près de Mexico.
Il est vrai qu'elle est moche, avachie sur elle même et sérieusement
abîmée..
Cette pyramide découverte vers 1920 par Simon Cummins a été en grande
partie recouverte par des cendres volcaniques sur lesquelles sont venues
se figer trois coulées de lave successives. La couche de cendres qui a plus
ou moins bien protégé l'édifice est vieille d'environ 5 ou 6000 ans, disent
les vulcanologues.
Voilà qui remet en cause la théorie unique de la relative jeunesse des
pyramides mésoaméricaines... Sans que l'on puisse dire pour autant
quel peuple a bien pu édifier le monument de Cuicuilco.

--
http://christian.navis.free.fr/
Chaeréphon
2008-11-29 13:10:36 UTC
Permalink
Post by Christian Navis
Cette découverte risque de faire avaler leur dentier à quelques
mandarins confits car elle donne à la fois du crédit la théorie
structuraliste selon laquelle la pyramide à degrés pourrait être
une sorte d'archétype préexistant dans l'esprit humain,
--
http://christian.navis.free.fr/
Archétype et structuralisme me semblent assez contradictoires.

Archétype est un terme inventé par Jung pour expliquer certaines
constantes de l'esprit humain à travers les temps et les civilisations.
C'est une hypothèse pour expliquer certains faits, mais une hypothèse.

Le structuralisme a justement montré que tel signifiant selon la
structure dont il fait partie peut avoir un tout autre signifié. Et donc
un signe qui aurait le même signifié à travers tous les temps et toutes
les civilisations indépendamment de la structure où il s'insère me
semble une vue de l'esprit...

La pyramide, quelle que soit sa forme, n'est qu'un avatar du tumulus
néolithique. Mais on ne peut en affirmer le signifié qu'en étudiant les
textes de la civilisation qui les produit. Or...
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
Christian Navis
2008-11-29 16:09:01 UTC
Permalink
Post by Chaeréphon
Archétype et structuralisme me semblent assez contradictoires.
A mon sens (mais je ne prétends pas fonder une nouvelle école ! :-)
les structures de l'expression et du langage (parlé et gestuel) et
plus globalement les codes de la communication primitive ont ceci
de commun avec les archétypes instinctifs (pas ceux reconstruits
évidemment !) qu'on ne sait pas leur trouver une origine
culturelle, qu'on note des ressemblances troublantes dans le temps
et l'espace, et qu'on a l'impression, à tort ou à raison, qu'elles
préexistent comme la géométrie de la ruche chez l'abeille ou
du nid chez l'oiseau.
Et amha, parler de mémoire collective de l'espèce ne fait que
déplacer la question sans y répondre.
Post by Chaeréphon
Archétype est un terme inventé par Jung pour expliquer certaines
constantes de l'esprit humain à travers les temps et les civilisations.
C'est une hypothèse pour expliquer certains faits, mais une hypothèse.
Bien sûr, mais si on retire tout ce qui n'est pas démontrable au sens
des sciences dures, la plupart des sciences humaines s'effondrent !
Les hypothèses sont un moyen d'exploration des possibles, mais
les premices qu'elles utilisent doivent être validées par un labo
pour être crédibles. Evidemment, si c'est relativement facile quand
le raisonnement s'articule sur des os ou des artéfacts, c'est une autre
affaire quand il s'agit d'interpréter les "Pourquoi ?" de nos ancêtres.
Post by Chaeréphon
Le structuralisme a justement montré que tel signifiant selon la structure
dont il fait partie peut avoir un tout autre signifié. Et donc un signe
qui aurait le même signifié à travers tous les temps et toutes les
civilisations indépendamment de la structure où il s'insère me semble une
vue de l'esprit...
C'est un emprunt à la psychanalyse qui, elle même, ne repose que
sur des hypothèses... Mais en considérant celles-ci comme justes,
il n'est pas nécessaire que le signifié soit identique partout et tout
le temps, une impossibilité à la fois du fait des interférences
culturelles, des contingences historiques et du manque de finesse
de nos outils d'analyse.
Par contre, il suffit que le signifié soit le même chez 2 peuples
qui se sont théoriquement ignorés, pour qu'on se pose la question :
Elément inhérent à l'homme ou diffusionnisme culturel ?

Et puisque c'est d'actualité, je renvoie à Levi Strauss, pour qui
l'articulation des parentèles et des tabous ou l'architecture des villages
(il ne parle pas des pyramides !) seraient à l'image des systèmes
linguistiques, le pur produit d'opérations mentales inconscientes.
Les inventions humaines seraient donc des productions involontaires
de notre esprit, ce qui n'exclut pas une certaine diversité et des
adaptations au milieu et à la technologie dont on dispose.
Tout la finalité du structuralisme consiste à dépasser les apparences
de la diversité et de la relativité des cultures, pour aller vers l'essence
de l'homme et l'universalité de son esprit.
Les boudhistes professent, entre autres, des idées assez proches.
Post by Chaeréphon
La pyramide, quelle que soit sa forme, n'est qu'un avatar du tumulus
néolithique. Mais on ne peut en affirmer le signifié qu'en étudiant les
textes de la civilisation qui les produit. Or...
Les textes quand il y en a, en se méfiant des apocryphes, et quand
des fanatiques ne les ont pas détruits comme la quasi-totalité des
cortex mayas ou des rongos de l'île de Paques.
En complément, ou à défaut, pour essayer d'approcher le signifié,
on peut utiliser la tradition orale, l'analyse des mythes,
le façonnage et l'usage de tel objet, les codes vestimentaires, les
usages culinaires, l'iconographie, les thèmes artistiques et leur
disposition dans la peinture et la sculpture, les rites funéraires...
Et j'en oublie.

--
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